Achten die Behörden wirklich auf die kulturhistorische Bedeutung?

  • Guten Abend,


    ich bin gerade in der Planungsphase für den Antrag für eine Rote WBK, die in Richtung reglementierte Handfeuerwaffen der deutschen Streitkräfte 1871-1945 gehen soll. Eigentlich ein Standard Thema, jedoch bekam ich von Herrn Seel die Rückmeldung, dass in Bayern das so nichtmehr genehmigt wird.


    „(…) ihrem Fall eine Begrenzung auf die wenigen Ordonnanz-Waffen ohne Ersatzwaffen, ohne Beutewaffen mit der Zeitgrenze bis Herstelljahr 1945.“


    Geplant waren Ordonnanzwaffen sowie Behelfswaffen, die offiziell ausgegeben wurden bzw. Waffen die unter deutscher Besatzung produziert und ausgegeben wurden. Beutewaffen nicht.


    Nun frage ich mich, inwiefern das LKA in Bayern nun nach kulturhistorischen Gesichtspunkten entscheidet, oder ob nur maximal eingeschränkt werden soll? Aus kulturhistorischer Sicht ist das für mich nicht nachzuvollziehen. Sei es die C96, die zu Gunsten der Luger ursprünglich nicht angeschafft hätte werden sollen, aber dann aufgrund des gesteigerten Massebedarfs doch beschafft wurde und sich sogar im WK II gehalten hat, oder viele andere Beispiele.


    Wie seht ihr die Thematik? In Bayern tatsächlich nicht mehr möglich heutzutage noch mehr als die ordonnanzmäßig eingeführten Waffen genehmigt zu bekommen? Macht das aus kulturhistorischer Sicht überhaupt Sinn?

  • Supporter
  • Nach meiner Meinung macht es absolut Sinn- letztendlich sollte es um ein in sich geschlossenes und weitgehend erfüllbares Thema gehen. Es spricht ja nichts dagegen nach dem entsprechenden erfüllen des Themas eine Erweiterung anzugehen, imho in diesem Falle die Sammlerbefähigung kaum in Frage gestellt werden kann.

    Die kulturhistorische Bedeutsamkeit ist sowohl für das eine wie auch das andere Thema nachweis- bzw. darstellbar, ist aber nunmal nicht das einzige zu beurteilende Kriterium.


    In Bayern tatsächlich nicht mehr möglich heutzutage noch mehr als die ordonnanzmäßig eingeführten Waffen genehmigt zu bekommen?

    Ich würde da kein Problem sehen- als Einzelthema ist auch "Beutewaffen pp" darstellbar.


    Und mal Hand aufs Herz- das von dir angedachte Thema "((reglementierte)) Handfeuerwaffen der deutschen Streitkräfte 1871-1945" ist auch nur ansatzweise nicht mit einem Sammlerleben erfüllbar, es sei denn du hast ein mehr wie volles Bankkonto und verbringst deinen Tag mit dem erwerben von Waffen.

  • Und mal Hand aufs Herz- das von dir angedachte Thema "((reglementierte)) Handfeuerwaffen der deutschen Streitkräfte 1871-1945" ist auch nur ansatzweise nicht mit einem Sammlerleben erfüllbar, es sei denn du hast ein mehr wie volles Bankkonto und verbringst deinen Tag mit dem erwerben von Waffen.

    Und genau dies wird sich die Behörde auch denken.

    Das Thema ist einfach zu groß um realistisch zu sein. Die Behörde wird nur eine Ansammlung von Waffen aus diesem Bereich sehen als der geordnete Aufbau einer Sammlung.


    Man sollte das vorgeschlagene Thema annehmen und der Behörde das Gegenteil beweisen, indem die Sammlung im bezeichneten Sammelgebiet schnell zunimmt. Dann dürfte einer Erweiterung nichts im Wege stehen.

    Ich würde noch den Vorstoß wagen und die offiziellen Behelfswaffen mit hinein zu bekommen.

    Mit der Begründung dass sie offiziell beschafft und geführt wurden und durch eine zeitliche Verzögerung die Möglichkeit schwindet diese Waffen für das geplante Sammelgebiet noch zu bekommen.


    Zwecks Gutachter würde ich dir einen regionalen Sachverständigen aus der Region empfehlen, der von einem Sammlerverband wie VdS oder Kuratorium bestellt wurde. Diese Sachverständigen kennen oft den Sachbearbeiter über Jahrzehnte persönlich. Dies kann ein Vorteil sein, den ein überregional tätiger Gutachter selten erfüllen kann. ;)

    Sammelschwerpunkt Pistolen der deutschen Truppen im II. WK mit Zubehör und Dokumente.


    Militärische Dienstuhren deutsch aus dem II. WK.

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    Suche auch ständig alte Automatik- und Wehrmachtsuhren. Auch in defektem Zustand.

  • einem Sammlerverband wie VdS

    Sicher war der VdW gemeint.


    Waffensachverständiger | Düsseldorf | Verband für Waffentechnik und -geschichte e. V.
    Wenn Sie einen erfahrenen Waffensachverständigen suchen, sind Sie bei unserem Verband für Waffentechnik und -geschichte e. V. in Düsseldorf richtig.
    www.vdw-duesseldorf.de



    Beim Kuratorium scheint es das keine Sachverständigen mehr bestellt sind (oder bestellt werden)- zumindest gibt die Homepage nichts (mehr) zum Thema her. (Die Angabe aufgrund "Datenschutz" halte ich für nicht den Tatsachen entsprechend)


    Kuratorium zur Förderung historischer Waffensammlungen




    Ich habe dem TS bewusst Wolfgang Seel empfohlen, für mich in angedachten Thema und Verfahrenstechnisch z. Zt. erste Wahl.

  • Klar, ein Fehler der Automatik; Es muss natürlich VDW heißen.

    Das Kuratorium verfügt über Sachverständige! Definitiv!


    Ein Sachverständiger, der die Sachbearbeiter persönlich kennt und ein ggf. interne Gespräche führen kann, ist immer die beste Wahl.

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  • Das Kuratorium verfügt über Sachverständige!

    Ich kann nur von dem ausgehen was deren Seite hergibt, definitiv weiss ich das da einiges nicht so läuft wie man es sich im Bereich SV vorstellt, die Liste ist seit Jahren nicht mehr einsehbar. Ist aber nicht meine Baustelle, habs lediglich registriert.




    Ein Sachverständiger, der die Sachbearbeiter persönlich kennt und ein ggf. interne Gespräche führen kann, ist immer die beste Wahl.

    Mag sicher sein- es ist jedoch wohl eher Zufall gemessen an der Zahl der SV und der Zahl der waffenrechtlich zuständigen Behörden mit entspr. SB Fluktuation.

    In einigen Bundesländern entscheidet eh das jeweilige LKA.


    Mir gehts um das Thema und die Erfahrung mit eben diesem und die laufende Erstellung von Gutachten - da führt kein Weg an Seel vorbei, obs einem passt oder nicht. Zumal man bei seiner Vorgeschichte bzw. früheren Tätigkeit davon ausgehen kann das er weiss wie welche Behörde tickt....


    Grundsätzlich empfehle ich SV nach Fachwissen im jeweilig genannten Themengebiet, ich kenne nun mal einige SV die im 17er Bereich Gutachten erstellen und kann mir da durchaus ein Urteil erlauben.


    Aber- dem TS ist natürlich wie jedem anderen selbst überlassen wem er vertraut und beauftragt.

  • Ich will keineswegs irgendetwas gegen einen Sachverständige, wie z.B Herrn Seel schreiben. Ich kenne zwar einige seiner Gutachten aber beurteilen kann ich seine Leistung ganz sicher nicht. Die Beurteilung eines Gutachters ist aber auch hier nicht das Thema!
    Aus meiner Sicht wird ein Antragsteller auf die Rote immer mit einem Sammler bedient sein, der Sachverständiger ist und die Behörde kennt; bzw. einzelne Personen. Ich muss leider zugeben, dass die Möglichkeiten jemand passendes zu finden stark abgenommen haben. Viele exzellente SV beim VdW und beim Kuratorium sind leider verstorben ohne dass es dafür Nachwuchs gegeben hätte. Ein SV, der auch zugleich Sammler ist, dem geht es auch nicht in erster Linien um den Profit. Leider gab es auch hier schon einmal Ausnahmen.


    Ich will aber zurück auf das Thema des TS kommen:

    Ein wenig stochern wir hier im Dunkeln, da wir nicht wissen ob der Antrag in der ursprünglichen Form abgelehnt wurde oder ob nur die Aussage von Herrn Seel zu dieser Behörde aus seiner Erfahrung heraus wiedergegeben wird. Ob LKA oder sonstige Behörde, in Bayern natürlich das LKA, auch der Name der Sachbearbeiters/in spielt oft für den SV eine Rolle.


    Also, wie ist der konkrete Stand der Bearbeitung? Antrag gestellt oder die Nachricht erhalten das es so wie geplant nicht geht?

    Dennoch nochmals der Hinweis aus meiner Erfahrung:

    Das gewünschte Sammelgebiet wird so auch bei einer anderen Behörde, wenn der Sachbearbeiter/in ihren Job kennt, nicht durch gehen.

    Stell dir einmal vor, dein gewünschtes Sammelgebiet würde genehmigt. Rechne einmal nur grob den Waffenbestand an Lang- und Kurzwaffen aus.

    Kannst du tatsächlich diesen Bestand erwerben, lagern/aufbewahren und verwalten? Aus diesem riesigen Sammelgebiet nur einzelne Waffen, nach persönlichen Gefallen heraus zu suchen, würde keine kulturhistorische Sammlung bedeuten. Und damit kann man deine Frage im Titel des Thread eindeutig beantworten:

    Ja, die Behörden achten wirklich auf die kulturhistorische Bedeutung einer Sammlung.

    Und kulturhistorisch bedeutet nicht für dich als Sammler, sondern für die Allgemeinheit.

    Mir ist klar, dass du deine Themenüberschrift anders gemeint hast! ;)

    Ich denke, ein gut begründbarer Kompromiss , könnte erfolgreich sein.





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  • Noch kein Antrag vorhanden, ich bin in Vorgesprächen mit Herrn Seel, welcher mir auch die Aussage so wiedergab. Behelfswaffen, die von den Armeen beschafft wurden, möchte er nur mit ins Gutachten aufnehmen, wenn ich vorab die Zusage der Behörde bekomme, dass dies realisierbar ist, da er ungern Gutachten ausarbeitet, welche abgelehnt werden.


    Ein bisschen Bauchschmerzen habe ich bei der ganzen Thematik, da hier im Forum berichtet wurde, dass selbiges Thema selbst OHNE Behelfswaffen von 1945 auf 1918 beschnitten wurde in Bayern.


    Aktuell ist das der Plan des Sachverständigen:

    "Historische Entwicklung der deutschen Ordonnanz-Kurz- und Langwaffen von 1871 bis 1945". Der Sammelplan würde keine Ersatz-, Beute-, Aushilfswaffen enthalten.

  • Aktuell ist das der Plan des Sachverständigen:

    "Historische Entwicklung der deutschen Ordonnanz-Kurz- und Langwaffen von 1871 bis 1945". Der Sammelplan würde keine Ersatz-, Beute-, Aushilfswaffen enthalten.

    Geschickt formuliert recht "schnell" erfüllbar wenn man sich "lediglich" auf das jeweilige Modell bezieht und nicht in die Tiefe der Varianten geht. Das würde dann auch recht schnell die dann logische Erweiterung auf "Ersatz-, Beute-, Aushilfswaffen" ermöglichen.

    Aber auch als alleiniges Thema mehr wie ausreichend für ein Sammlerleben.

    Bei den letztgenannten Waffen gibts eh quer durch die Behörden Probleme der Anerkennung, insbesondere wenn diese keine Kennzeichnung der Vereinnahmung pp besitzen. Es werden vereinzelt Nachweise der Verwendung in expliziter Beziehung zur erworbenen Waffe gefordert, den allgemeinen Hinweis wie z. B. "dieses Modell wurde auch bei der Wehrmacht verwendet" reicht einigen Behörden nicht mehr. Schlecht für den Sammler, der dann evtl. mit dem unrechtmäßigen Erwerb konfrontiert wird.

  • Aktuell ist das der Plan des Sachverständigen:

    "Historische Entwicklung der deutschen Ordonnanz-Kurz- und Langwaffen von 1871 bis 1945". Der Sammelplan würde keine Ersatz-, Beute-, Aushilfswaffen enthalten.

    Nun ja, dass Gebiet ist noch groß genug.

    Bei einer wirklich kulturhistorisch geordnet aufgebauten Sammlung kann z.B. alleine bei der P 08 schon eine beträchtliche Stückzahl zusammenkommen. Die einzelnen Varianten, die wirklich geschichtsträchtig sind, gehören dazu. Die Behörde wird dies bei einer Erweiterung vermutlich nicht in die Waagschale werfen und anerkennen, dass die Standartbewaffnung vorhanden ist. Schließlich muss man erst einmal eine Simson 08 bekommen, um beim Beispiel der P 08 zu bleiben.

    Wenn der Gutachter nur zu seinen Bedingungen arbeitet, dann ist dies sein gutes Recht. Es wäre einfacher, wenn du in einem Sammlerverband wärst und dann regelmäßig bei Treffen den Kontakt hättest. Dann wird man schnell feststellen, was wie in der Region geht. Beide Sammlerverbände sind in Bayern gut vertreten. Ich empfehle dir in jedem Falle die Mitgliedschaft. Vielleicht sogar bei beiden. Als Hinweis noch von mir: Nur der VdW hat in seinem Mitgliedsbeitrag die Verwaltungsrechtsschutzversicherung für Waffenbesitzer. Dies sollte man bedenken!

    Für dich steht nun die Entscheidung an, ob du dem Gutachter folgst oder es noch anderweitig versuchst. Ich kenne Sammler, die mit einem kleineren Sammelgebiet als ursprünglich gewünscht angefangen haben und bereits nach 2 Jahren locker eine Erweiterung bekommen haben.

    Wobei ich das vom Gutachter vorgeschlagene Sammelgebiet für groß genug halte. Wenn du andere Waffen oder bestimmte Waffen bevorzugst, dann müsstest du es selber enger auslegen. Z.B., nur Kurz- oder Langwaffen. Und den ausgesparten Teil ggf. später hinzunehmen. Schließlich muss die Beantragung jetzt nicht endgültig sein.

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  • VdW war ich mal, bin wieder raus um 2020. Bin nun mittlerweile näher an München. Habe grade online nur Schießtermine gefunden. Betätigt sich der VdW nun auch sportlich?


    Ich schreibe mal ne Mail hin, eventuell gibt es auch noch sowas wie einen Stammtisch.


    Mal sehen wie die Reise weitergeht, Gutachten dürfte bei dem Thema nicht all zu lange dauern. Bin sehr gespannt ob sie Lang- und Kurzwaffen zulassen, oder ob das auch beschnitten wird.


    Vielen Dank für eure Hilfe schonmal. Heute sind die beiden Still Bücher gekommen. Fürchte die 3 expliziten Luger Werke von ihm muss ich mir auch noch holen.

  • Es wäre einfacher, wenn du in einem Sammlerverband wärst und dann regelmäßig bei Treffen den Kontakt hättest. Dann wird man schnell feststellen, was wie in der Region geht.

    Obacht - bitte auch drauf achten wann welche Themen genehmigt wurden. Die Treffen sind meist das Metier langjähriger Sammler, was damals ging muss heute nicht zwingend auch gehen.....


    So viel Rote werden nun auch nicht erteilt, da gibts so manche Behörde (bzw. SB) die selbst nicht fit im Thema ist. Nicht umsonst wird u. U. das LKA eingebunden.


    Ein Patentrezept zur Roten gibts eh nicht, Sinn macht es gegebenenfalls mit dem Gutachter das gemeinsame Gespräch mit der Behörde zu suchen um auszuloten was gehen könnte.

  • grade online nur Schießtermine gefunden. Betätigt sich der VdW nun auch sportlich?

    Nein, es gibt auch noch regionale Stammtische.


    Wende dich an die Geschäftsstelle, sicherlich wirst du eine Info bekommen.


    Sportlich ist schon länger im VdW möglich, Schwerpunkt bleibt aber die Waffengeschichte und Technik.

  • Die Treffen sind meist das Metier langjähriger Sammler,

    Und bestenfalls findet man auch dort Sachverständige, die sich in der Region auskennen.

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