Ardennenfahrt: auf den Spuren der LAH - usw.

    • Offizieller Beitrag

    Das Rohr des KT wurde im Kampf durch einen Zufallstreffer amputiert (es gibt davon ein Foto, gleich nach der Schlacht aufgenommen). Der "Ersatz" stammt aus einem Kuhstall, diente da als Stützpfeiler.


    Ayayayayaaaaaaaaaaaaaaa ... das wäre aber kein "Tausend-Gulden-Schuß" sondern ein "23-Trillionen-Gulden-Schuß" gewesen. Das alliierte Geschoß von 1944/45 ... welches nem Tiger II ... das Rohr abschießt (ohne den Rest des Panzers zu beschädigen) möcht ich sehen. Ok, möglicherweise ist das mit den heutigen Legierungen möglich ... aber damals war das Rohr des Tiger II ... so ziemlich das Beste was weltweit (und nicht nur im Reich) möglich war


    Zitat von der Homepage des Museums : Die Geschichte vom Ende des Königstigers 213 ist bemerkenswert: Peiper hatte ihn am Rand des Platzes von La Gleize in der Nacht vom 24 Dezember 1944 zurückgelassen, und er diente den amerikanischen Soldaten als Zielscheibe; sie versuchten vergeblich, mit der Panzerfaust die 185 mm starke Panzerung der Vorderplatte des Drehturms zu durchbrechen. Die US-Säuberungsmannschaften schleppten ihn ab, um ihn zu verschrotten, so daß er fast den Stahlwerken im Maas-Tal als Rohstoff gedient hätte, wenn eine Einwohnerin von La Gleize ihn nicht bei den GI eingetauscht hätte gegen... eine Flasche Cognac !


    In den 70er Jahren erhielt "213" auf Veranlassung von Gérard Grégoire durch eine langsame und sorgfältige Restaurierung wieder sein früheres Aussehen zurück. Die 88mm-Kanone (die von der SS bei der Flucht sabotiert worden war) und kurz vor der Mündung abgeschnitten worden war, wurde durch ein 75mm-Kanonenrohr eines Panzers des Typs Panther repariert; dieses Rohr hatte als Stütze für die Decke eines Bauernhofs in der Nähe gedient ! Die seitlichen Panzerplatten von 10mm wurden im ursprünglichen Zustand wiederhergestellt, ebenso die Auspuffrohre.


    Bild 1 bis 5 - zum Vergleich die Hauptbewaffnung eines Tiger II, welche ich in Orla Bialego, Polen, fotografiert habe ... --> der Link zum Museumsthread !
    Bild 6 - Zustand unmittelbar nach dem deutschen Abzug
    Bild 7 - Zustand des Tiger II in den 60er Jäahren
    Bild 8 - unmittelbar vor der Restaurierung
    .

  • Supporter
  • Ayayayayaaaaaaaaaaaaaaa ... das wäre aber kein "Tausend-Gulden-Schuß" sondern ein "23-Trillionen-Gulden-Schuß" gewesen.


    So steht es in diversen Quellen. Sabotage durch die Besatzung kann ich mir auch noch vorstellen - allerdings ist es dann verwunderlich, dass KEIN einziger anderer dort zurückgelasser Panzer ein gesprengtes Rohr vorweisst...


    Gibt übrigens noch ein Foto eines Panthers (anderer Kriegsschauplatz), der im Rohr einen glatten Durchschuss hat.


    Bild 6 - Zustand unmittelbar nach dem deutschen Abzug
    Bild 7 - Zustand des Tiger II in den 60er Jäahren
    Bild 8 - unmittelbar vor der Restaurierung
    .


    Du bringst da 2 KT durcheinander: Bild 6 zeigt den auf der Verbindungsstrasse nach Cheneux zurückgelassenen KT, der für Schiessübungen herhalten musste.


    Die anderen 2 zeigen den KT 213, der ausserhalb von La Gleize, auf der Farm Werimont, zurückgelassen wurde.


    Zitat von der Homepage des Museums : Die Geschichte vom Ende des Königstigers 213 ist bemerkenswert: Peiper hatte ihn am Rand des Platzes von La Gleize in der Nacht vom 24 Dezember 1944 zurückgelassen, und er diente den amerikanischen Soldaten als Zielscheibe; sie versuchten vergeblich, mit der Panzerfaust die 185 mm starke Panzerung der Vorderplatte des Drehturms zu durchbrechen.


    Da irrt das Museum - sehr verwunderlich

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    • Offizieller Beitrag

    Du bringst da 2 KT durcheinander: Bild 6 zeigt den auf der Verbindungsstrasse nach Cheneux zurückgelassenen KT, der für Schiessübungen herhalten musste.


    Die anderen 2 zeigen den KT 213, der ausserhalb von La Gleize, auf der Farm Werbimont, zurückgelassen wurde.


    ... das kann sein (wird auch sein), da an dem KöTi auf Bild 6 ja offensichtlich nur die Mündungsbremse abgeschraubt ist ... und der 213 ja ganz andere (typische) Beschußschäden hat ... Naja, und ob das Museum so irrt - weiß nicht, ob der alte Hr. Gérard Grégoire noch lebt.


    Ich hab' jetzt gerade bei der Suche nach dem Originalführer des Museums, meine verschollen geglaubte Whisky Map of Scotland gefunden ... bloß den Führer nicht ...


    ... bin gerade dabei mich durch diesen thread im http://forum.panzer-archiv.de zu ackern + super Bilder ... hochinteressant ! Auf Seite 12 steht das auch, daß die Kanone abgeschossen worden sein ... naja, der thread dauert ja noch bis Seite 50 ... so um 02:00 Uhr habe ich gefunden, wonach ich suchte (posting 405 Seite 28) ... Blitzmädel : ... Du hast recht :


    Nach einigem Suchen stieß ich auf eine Schilderung des Veteranen Rolf Ehrhardt zu den Ereignissen in La Gleize am 22./23.12.1944:


    "... Die beherrschende Vorderhangstellung um die Ferme bot wenig Anreiz für die Amerikaner, hier infanteristisch besonders aktiv zu werden. So spielten sich die Kampfhandlungen auf größere Entfernungen ab. Auf dem Gegenhang, auf der Straße Coo-Francorchamps, fuhren öfter amerikanische Panzer auf. Sie hielten sich jedoch so in Deckung, daß sie für die Kanonen unserer Tiger nicht erreichbar waren. Bei einer Entfernung von über 1000 Metern schossen sie sich in aller Ruhe auf uns ein, ohne jede Gefahr für sich selbst. Wie auf dem Schießstand schossen sie unsere Infanteristen und vor allem die Männer der Heeres-Flak, die zum Erdbeschuß mir ihren 2-cm-Geschützen eingegraben waren, einzeln aus den Löchern. Mit Munition brauchten sie. im Gegensatz zu uns, überhaupt nicht zu sparen. ...
    Dann entwickelte sich endlich eine neue Situation. Auf der Straße des Gegenhanges fuhren eine Anzahl amerikanische Sherman auf. Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung. Die überlangen 8,8-cm-Kanonen der beiden Königstiger und die 7,5-cm-Kanonen der Panther würden mit den Sherman, die auf diese Entfernung sicher unterlegen waren, leichtes Spiel haben. ... Der amerikanische Verband wurde früh genug erkannt, und man ließ sie in eine günstige Schußposition kommen. Nun konnte der Feuerkampf beginnen. Nach dem ersten Fehlschuß eines Königstigers machten die Sherman unerwartet Front und eröffneten ein Schnellfeuer. Dieses trieb mich von meinem Beobachtungsposten im ersten Stock fluchtartig in den Keller. Von dort verfolgten wir akustisch das Gefecht. Durch das Haus sausten die Granaten der Amerikaner. Der Keller war mit Menschen überfüllt, die auf eine Feuerpause warteten, um die abgeschossenen Sherman zählen zu können. ...


    Plötzlich stürzte der Tigerkommandant Hantusch in den Keller, beide Hände an den Kopf gepreßt und rief: >Das war Hantuschs letzter Streich!< Sein Königstiger hatte mehrere Treffer bekommen, die das empfindliche Waffensystem so erschütterten, daß die elektrische Abfeuerung ausfiel. Durch einen weiteren Kuppeltreffer war Hantusch am Kopf leicht verletzt worden und hatte den qualmenden Panzer, der jeden Moment brennen konnte, verlassen müssen. Minuten später kam auch der zweite Königstiger-Kommandant, Obersturmführer Dollinger, am Kopf stark blutend, wortlos in den Keller. Nachdem ein Verband angelegt worden war, berichtete er, daß der Abschußrauch eine Zielbeobachtung und damit ein Einschießen unmöglich gemacht habe. Die dichte Folge der feindlichen Einschläge hatte die noch letzte Trefferchance verhindert. Die zahlenmäßige Überlegenheit der acht bis zehn Sherman und deren pausenloses Schnellfeuer machte die waffenmäßige Überlegenheit unserer Panzer zunichte. Der Königstiger Dollingers hatte dazu noch einen Treffer bekommen, der das vordere Drittel der Kanone >amputierte<. Wir waren alle reichlich deprimiert und erkannten, daß sich in diesem verdammten Kaff alles umkehrte und gegen uns wendete. Unsere höchste Trumpfkarte hatte nicht gestochen ..."


    Quelle: Patrick Agte, Michael Wittmann... Rosenheim 1994; 319. Den Tiger Dollingers kann man übrigens noch heute bewundern. Er steht seit 1951 vor dem Museum in La Gleize. Die amputierte Kanone wurde aber gegen eine heile ausgetauscht


    ... wobei der letzte Satz ... auch ein Blödsinn ist !
    ... war ein 23-Trillionen-Gulden-Schuß mit HVAP Munition eines Sherman mit 76 mm Kanone (High Velocity Armour Piercing (HVAP) - zu deutsch : Hartkernmunition)

  • ... das kann sein (wird auch sein), da an dem KöTi auf Bild 6 ja offensichtlich nur die Mündungsbremse abgeschraubt ist ... und der 213 ja ganz andere (typische) Beschußschäden hat ...


    Schau mal hier, ist das beste, was ich kenne:


    http://www.ss501panzer.com/Battle_21-25_Dec.htm


    Auf der Karte sind alle in La Gleize zurückgelassenen KT´s eingezeichnet, der, den Du auf Bild 6 zeigst (ohne Mündungsbremse - und das ist auch der mit den Panzerfaust-Schiessübungen) ist auf der Karte als "104" bezeichnet (die "" deswegen, weil dessen Turmnummer bis jetzt nicht 100% sicher ist).


    Auch steht im Text (direkt über dem Foto des KT 334) der "goldene Schuss". Mir ist auch noch eingefallen, dass ich ein Bild eines Tiger I mit Treffer am Rohr hab, mit erheblichen Beschädigungen. Kam anscheinend gar nicht so selten vor, dass ein Panzer am Rohr getroffen wurde.

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    • Offizieller Beitrag

    Schau mal hier, ist das beste, was ich kenne:


    http://www.ss501panzer.com/Battle_21-25_Dec.htm


    Ja genau ... nach diesen Fotos der Restauration habe ich gesucht ... ich bin allerdings auch fündig geworden ... siehe das posting 168 (vor deinem letzten posting). Panzer-Archiv.de ... wenn's die nicht wissen - wer dann ? Gut, hamma geklärt ... in der Nachlese, tnx
    Eigentlich juckt es mich gewaltig, mit dieser Fülle von Material im Gepäck, noch ne kurze Herbst-Tour zu fahren ... Naja, vielleicht im Frühjahr, muß da ein paar Entwicklung abwarten ...


    --> der Link zum La Gleize Museumsthread !
    .

    • Offizieller Beitrag


    Super ... Danke für den Link


    ... klar sagt mir Camp Elsenborn etwas ... wir hätten ja sogar nen Museumsthread ... das ist der Nachteil, daß ich so weit weg bin, sonst hätt's natürlich sofort geklingelt und die Assoziation wäre gleich da gewesen


    Nachdem ich das jetzt in Google-Maps eingegeben habe, weiß ich auch, warum ich da 2006 nicht vorbei gekommen bin ... Hatte damals ein super Zimmer in Bad Gerolstein -> von dort nach Losheimergraben -> Lanzerath -> Manderfeld etc. ... siehe Bericht im thread. Camp Elsenborn hatte ich leider übersehen ... naja, muß mal wieder hin in diese Ecke

  • Hallo, moin, grüß Gott -usw.
    Hat jemand das Museum in DIEKIRCH Luxemburg noch nicht besucht ???


    Ist der MEGAWAHNSINN :eek:
    ein MUSS für alle Militariafreunde :D
    Werde mal im Museumstread reinschau´n...

    GRÜSSE AN ALLE


    wenn alle untreu werden... wenn alle Brüder schweigen - in memo > Jochen Peiper ermordet am 14.Juli 1976

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, moin, grüß Gott -usw.
    Hat jemand das Museum in DIEKIRCH Luxemburg noch nicht besucht ???


    Ist der MEGAWAHNSINN :eek:
    ein MUSS für alle Militariafreunde :D
    Werde mal im Museumstread reinschau´n...


    ... Museum Diekirch hatten wir nen thread gehabt ... mit 14.000 Klicks
    ... bloß ist es leider versehentlich nicht mitübersiedelt worden


    Im alten thread der noch im Archiv ist ... sind leider die Bilder verschwunden ... sollen aber angeblich wieder kommen ... Ich hab' soviel Arbeit, daß der Tag hundert Stunden haben könnten ........


    Mittlerweile ist der thread neu erstellt --> hier !
    PK-Mann, 09.08.2013

  • ... die nach dem Krieg wieder aufgebaute Brücke über die Ambleve


    Auf dem 4. Bild sieht man, daß parallel zur Straßenbrücke noch eine Eisenbahnbrücke ist. Die Auffahrt zur Eisenbahnlinie liegt zwischen den beiden Unterführungen (2 postings retour, 1. Bild). Warum ist man nicht einfach über die Bahnlinie gefahren ?


    Ganz einfach: Weil er dadurch zwar über die Ambleve gekommen wäre, aber nicht über die "Salm", denn über die führte nur eine weitere Strassenbrücke. Deswegen heisst der Ort ja übersetzt auch "Drei Brücken".
    Die Eisenbahnlinie verläuft nach Überquerung der "Ambleve" am östlichen Ufer (für Peiper die falsche Seite) weiter, also Richtung Süden.


    Naja, und ob das Museum so irrt - weiß nicht, ob der alte Hr. Gérard Grégoire noch lebt.


    Hab mich am Sonntag mit ihm unterhalten, und einen kleinen historischen Spaziergang durch LaGleize gemacht.

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    Kein WhatsDepp!

  • ...;)
    seid vorsichtig, die Verluste waren nicht "mal eben":(


    VIEL "SPASS" und vorab -danke für die Bilder :D :KLA


    MIST ich kann immer noch nicht die Signatur bearbeiten... :mad:

    GRÜSSE AN ALLE


    wenn alle untreu werden... wenn alle Brüder schweigen - in memo > Jochen Peiper ermordet am 14.Juli 1976

  • Hallo
    Bin letztens von La Gleize-Diekirch aus daran
    vorbeigefahren :) Echt schade das sich
    niemand darum kümmert.Es dauert nicht
    mehr lange und die beiden Stützen
    sind durchgerostet:mad:
    MfG Hacko


  • Hättest sie einfach anhängen sollen und mitbringen ... :D

    __________________


    "In der Mitte die Straße, außen der Schnee und um uns herum die Rote Armee."
    (Ostmedaille)


  • Ok, möglicherweise ist das mit den heutigen Legierungen möglich ... aber damals war das Rohr des Tiger II ... so ziemlich das Beste was weltweit (und nicht nur im Reich) möglich war


    In Bezug auf was das beste? Rohre und Läufe werden aus eher zähem Stahl hegestellt.

    Ich bin immer interessiert an Fliegersonderbekleidung.
    Wenn da jemand was anzubieten hat kann er sich gern melden.