Scharfschützen Urkunde GvB

Die Urkunde sieht gut aus und die Unterschrift ist ganz klar:
Fritz Klingenberg
(Referenzunterschriften sehen genau so aus)

Dienstgrad und Dienststellung sind o.k. und sprechen für eine
Ausstellung der Urkunde von Ende Januar 1945 bis Ende März 1945.

Über den Preis brauchen wir hier wohl nichts schreiben
Geht gar nicht ....

AA16

toller nachlass, aber der preis ist jenseits von gut und böse... vollkommen überzogen, und zwar um ein vielfaches.

Also , den Nachlass da sollte man auch nicht für einen reelen Preis kaufen.

Ein Bekannter , welcher in der Tradtitonsgemeinschaft der GvB tätig war/ist, hat auf meine Anfrage hin, den Träger den er persönlich kennt, darauf angesprochen.

1. Die Orden EKI und II hat er wohl den Amis geschenkt/getauscht,

das Ärmelband ging verloren bei seiner Gefangennahme, sprich a´die ganze Uniform.

Sprich nur die Urkunden sind orginal, sprich vom Träger selbst.

Ich denke wohl das ist was einmaliges und für den richtigen Sammler wird es das wohl auch wert sein was da verlangt wird.....wenn ich mehr als genug Geld über hätte würde ich es kaufen.

Zitat von sammelnpeter222

Ich denke wohl das ist was einmaliges und für den richtigen Sammler wird es das wohl auch wert sein was da verlangt wird.....wenn ich mehr als genug Geld über hätte würde ich es kaufen.

hm, klar, so kann mans auch sehn, aber ich denke wenn die Kapazitäten begranzt sind, ist es auch gut, wenn man sich alles kaufen könnte, wo bleibt der Reiz,

man hat abertausende Dokumente, Orden, Konvolute und was weiß ich alles, zu Hause gebunkert. Und jetzt? Hatte auch ne Zeit mal Orden gesammelt, aber außer irgendwo rumliegen tun die auch nichts.... Aber jedem das Seine, sammle selbst ja auch nur Urkunden, neben den Funden die ich selbst aus dem Boden hole, weil ich mit denen was verbinden kann, sowie mit den Urkunden der Einheit welche sackeselten sind, die bei uns gekämpft hat. Bitte nicht böse gemeint verstehen;)

Hallo. Für uns als "Otto-Normalverbraucher" ist der Preis völlig überzogen. Man darf aber nicht vergessen, dass es Sammler gibt (und nicht nur in Übersee), die es ein müdes A.schrunzeln kostet, den geforderten Preis zu zahlen. Ich sammle selbst Dokumente der LSSAH und bekomme manchmal bei der Vorstellung der Dokumente im WAF Angebote, wo es schwerfällt, Nein zu sagen.

MfG

Hoi,

14995,00 EUR.!!! "Bestimmt ein Eingabefehler bei der Kommasetzung". Aber schön sieht sie aus.

Würde diese Urkunde 11 Jahre später immer noch als Authentisch angesehen werden?

Ich hab das große Zweifel daran. Weiß jemand was mit dem Nachlass und der Urkunde von Franz Kühn passiert ist?

Im KTB gibt es einige Angaben zu Franz Kühn, jedoch traue ich dem Werk in einzelne Teilen nicht so ganz, auch fehlen

dort wohl etliche Seiten bzw. Ereignisse.

Die Lage war damals sehr dynamisch, unter anderem fehlt mir ein Datum zur Urkunde, wann diese angeblich von Klingenberg

verliehen wurde.

Im KTB gibt es zu Kühn verschiedene Einträge, z.B. am 21.01.1945 unter g) "Der Strm. Kühn schoss im Scharfschützeneinsatz im Bliesbruckener Wald bereits 4 Amerikaner ab."

Fritz Klingenberg selbst hat am 23.03. einen tödlichen Treffer abbekommen, die Urkunden muss also davor ausgestellt worden sein, wenn überhaupt.

Ich kenne diese Gruppe.

Die vorhanden Papiere waren einwandfrei und direkt von Herrn Kühn verkauft. Er behielt nur sein Scharfschützenbuch.

An Auszeichnungen war ein EK 1 vorhanden, ein L/11 in hervorragendem Zustand.

Von Effekten und weiteren Auszeichnungen weiß ich nichts.

4 Beförderungen, die Urkunde zum EK 2 und die oben gezeigte Anerkennungsurkunde (über jeden Zweifel erhaben), 1 oder 2 Fotos noch.

Aufgrund des Heimatbezuges hätte ich die Gruppe damals gerne gekauft. Hab zu lange gezögert...

Das kann gut sein, ich trau der ganzen Sache rund um die GVB Nachkriegskameradengeschichten aber nicht so richtig.

Im Familiären Bereich war jemand ebenfalls Scharfschütze bei der GvB, er und dessen Sohn hatten sowohl an den Treffen, als auch mit einigen Kamerden häufig zu tun. Der Name Franz Kühn war wohl bis in die 70er kein Thema gewesen. Muss nichts heißen, aber es sind einige Ungereimtheiten, die ich bisher noch nicht lösen konnte.

Unter anderem wurde eine Geschichte die bis in die 80er immer gleich erzählt wurde ab ca 84 anders erzählt und es tauchten zusätzlich Personen auf, die nie ein Thema waren. Nicht nur daß, der Soldat, der fast jedes Jahr Gast bei meiner Quelle war, hat plötzlich seinen Namen ändern lassen und ist von West-Deutschland in die DDR umgesiedelt.

Ich versuche verschiedene Quellen zu den Ereignissen zwischen Sommer 44 und April 45 zu finden. Einige Ereignisse lassen sich gut an Bodenfunden belegen. Will da aber auch nicht zu viel aktuell mitteilen, das wird wohl ein längeres Projekt.

Wenn jemand die Fotos und Dokumente von Franz Kühn hier hat, wäre ich sehr an dem Inhalt per PN interessiert.

Hat jemand zufällig das Buch: Götz von Berlichingen. Bd. 2: Lorraine, Allemagne von Perrigault, Jean-Claude / Meister, Rolf. Dort sind wohl mehrere Fotos von Franz Kühn enthalten, unter anderem von einer Urkundenverleihnung.

Ich hab im Buch von Massimiliano Afiero ein Bild eines SS-Uscha mit dem Namen Kühn bei der 9./38. gefunden.

Fritz Klingenberg war vom 20.01.1945 bis 23.03.1945 bei der GvB Kommandeur.

Zitat von DanielC

Ich hab im Buch von Massimiliano Afiero ein Bild eines SS-Uscha mit dem Namen Kühn bei der 9./38. gefugefunden

Das ist Uscha Kühn.

Ich hab das Buch. Schaue später, erinnere mich an ein Foto auf nem Ami Jeeb als Gefangener.

Werde aber aufgrund Urheberrecht nix hier abbilden.

Hier noch der damals der zusammengefasste Text des angebotene Nachlasses in der Übersicht:

Franz Kühn (geb. 06.05.1926):

Scharfschützentraining bei der HJ.

- Eintritt in die GVB Anfang 1944 bei der 3 Kompanie/38er Regiment

- Befördert zum SS-Ober-Grenadier am 20.04.1944

- am 01.06.1944 SS-Sturmmann

- am 01.09.1944 SS-Unterführer-Anwärter
- am 30.01.1944 (bestimmt 45 gemeint) SS-Uscha

- Bemerkung (im KTB?) zur Leistung am 24.01.1945

- Spezielle Urkunde für 10 Abschüsse (hier abgebildet)

- Erhalt des Scharfschützenabzeichen in Gold im Frühling 45

Nachlass enthält:

- Kopie der Anerkennungschrift für besondere Leistung (4 Abschüsse bei Blies-Bruckner im Januar - Signiert von Klingenberg)

- Urkunde zum EK2 mit Datum 07.02.1945 beim SS-Pz.Gren.Rgt.38 - Unterschrift Klingenberg

- Repro Foto von Franz Kühn in M44 - (wahrscheinlich das von mir bereits gezeigte) - Angeblich trägt er keine Sturmabzeichen, weil das für einen Scharfschützen nicht üblich war. (Die Aussage stimmt meines Wissen nicht.)

- Original Postkarte von Fritz Klingenberg - signiert.

- Vier Beförderungsdokumente, zu den genannten Beförderungen

- Ärmelband GvB - stark getragen

- EK2 Band für die Kleidung

- EK1 L11 in Original Box

- EK2 mit Band - unmarkiert

- VWA schwarz - unmarkiert - ungetragen

- Kühns NCO´s lanyard and wisslepipe as worn on the photo mentioned above.

Zitat von Wotan

Ich kenne diese Gruppe.

Die vorhanden Papiere waren einwandfrei und direkt von Herrn Kühn verkauft. Er behielt nur sein Scharfschützenbuch.

An Auszeichnungen war ein EK 1 vorhanden, ein L/11 in hervorragendem Zustand.

Von Effekten und weiteren Auszeichnungen weiß ich nichts.

4 Beförderungen, die Urkunde zum EK 2 und die oben gezeigte Anerkennungsurkunde (über jeden Zweifel erhaben), 1 oder 2 Fotos noch.

Aufgrund des Heimatbezuges hätte ich die Gruppe damals gerne gekauft. Hab zu lange gezögert...

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Wow- lese ich das richtig - das der Mann seine Sachen selbst zu Lebzeiten noch verkauft hat - oder sein Sohn ?

Im WAF hab ich ein Bild von Herrn Kühn gefunden - das ihn wohl auf einem Treffen der GvB nach dem Krieg - schätze in den 90er Jahren zeigt.

Zitat von Stefan77

Wow- lese ich das richtig - das der Mann seine Sachen selbst zu Lebzeiten noch verkauft hat - oder sein Sohn ?

Im WAF hab ich ein Bild von Herrn Kühn gefunden - das ihn wohl auf einem Treffen der GvB nach dem Krieg - schätze in den 90er Jahren zeigt.

Ja laut dem Händler hat er die selbst noch verkauft, das steht auch so im Verkaufstext. Bin in Kontakt mit einem User aus einem anderen Forum der sich wohl fast ausschließlich mit der GvB beschäftigt hat, bei vielen Treffen der GvB Veteranen bzw. deren Nachkommen dabei war und Kühn selbst auch kannte.

Das mit dem WAF ist interessant, ich schau gleich mal nach.

Mir kommt die Urkunde halt sehr komisch vor, dass sie von Kühn selbst stammt würde ich auch nicht bezweifeln, aber ich zweifel aktuell daran, dass diese aus der Zeit stammt. Klingenberg war von Anfang/Mitte Januar 1945 bis zum 23.03.1945 Kommandeur der GvB, aus genau diesem Zeitraum müsste dann eigentlich die Urkunde stammen, da diese mit "u. Kommandeur" unterschrieben wurde.

Ich kann im KTB in dem Zeitraum nur zwei Einträge zu Strm. Kühn finden einmal mit 6 Abschüssen und eine Meldung mit 20 Abschüssen in dem Zeitraum, darum finde ich die "10 Gegner" Stelle unpassend, genauso, dass kein Datum vorhanden ist. - Das kein Stempel zusätzlich dort vorhanden ist, finde ich jetzt nicht abwegig, ist ja kein offizielles Dokument.

Laut dem Bekannten, sei Franz Kühn ein Ziehsohn von Klingenberg gewesen und von ihm gefördert worden. Ich hab dazu aber bisher nichts gefunden. - In der Divisionszeitschrift "Die Eiserne Faust" gabe es wohl Artikel zu Kühn, dazu fehlen mir aber die Belege.

Ich hab nur eine Kopie von einer Kopie zu einer Ehrung zum 20ten Abschuss, die angeblich in der Divisionszeitung gedruckt wurde, auch ohne

Datum. Er wird aber als Uscha genannt, also muss das nach dem 30.01.1945 passiert sein.

Ich möchte den Soldaten und den Nachlass nicht schlechtreden oder so etwas, mir geht es um die Ungereimtheiten, die ich irgendwie mit historischen Quellen lösen möchte, da ich mich familiär bedingt mit der Götz befasse.

Aktueller Recherchestand - wird mit zunehmender Informationssammlung irgendwie nicht klarer das ganze. Auch wieder interessant, dass die Quellenlage im Internet sehr dürftig ist, jeder schreibt von dem anderen ab, meistens von Wikipedia, und dann noch falsch. Bei einer Quelle liest sich das so, dass Fritz Klingenberg während der Kommandatur bzw. nachdem er gefallen war, die Leitung über die Junkerschule Bad Tölz übernommen hat. Zudem schreibt jemand der ihn selbst getroffen hat, dass er einmal Paul Kühn, einmal Fritz Kühn und einmal Franz Kühn hieß.

Bei Wilhelm Krelle ist es wohl auch nicht geklärt, wie aus einem Major ein Sturmbahnführer wurde. Ist zwar wohl der identische Rang, aber ob man sich so einfach in die Waffen-SS eingliedern konnte, weiß ich aktuell nicht.

Franz Kühn (geb. 06.05.1926)

- ??.??.1944 Eintritt in die GvB bei der 3. Komp./38er

- 20.04.1944 SS-Ober-Grenadier (Beförderung)

- 01.06.1944 SS-Sturmmann (Beförderung)

- 01.09.1944 SS-Unterführer-Anwärter (Beförderung)

- 21.01.1945 Tagesmeldung KTB (Der Sttrm. Kühn schoss im Scharfschützeneinsatz im Bliesbruckener Wald bereits 4 Amerikaner ab) - Unterschrift Wilhelm Krelle

- 24.01.1945 Bemerkung zu Leistung (4 Abschüsse bei Blies im Bruckner-Wald im Januar - Signiert von Klingenberg)

- 30.01.1945 SS-Uscha (Beförderung)

- 22.02.1945 SS-Uscha Kühn am 21.2.45 20 bestätigte Scharfschützenabschüsse. Er hat außerdem im Nahkampf zahlreiche Feinder niedergekämpft. - Unterschrift Wilhelm Krelle

- ??.??.1945 EK1 Verleihung

- ??.??.1945 Foto von Kühn in SS-Uniform mit EK1, EK2 Band und Ärmbelband "Götz von Berlichingen"

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Wilhelm Krelle

1. Generalstabsoffizier der SS-Panzerdivision „Götz von Berlichingen“.

Wilhelm Krelle – Wikipedia

de.wikipedia.org

XIII. SS.A.K. Stellenbesetzung - Ia:

13.01.1945 Oberstubad. Ekkehard Albert

xx.xx.1945 Stubaf. Sturzbecher

xx.xx.1945 Maj. i. G. Krelle

xx.xx.1945 Maj. i. G. Gerstenberg

15.02.1945 Stubaf. Karl Otto Schlei

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17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“

05.11.1944 - 10.01.1945 SS-Standartenführer Hans Linger (Gefangennahme durch die Allierten am 10.01.)

15.01.1945 - 21.01.1945 Generalmajor Gerhard Lindner

21.01.1945 - 23.03.1945 SS-Standartenführer Fritz Klingenberg

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Fritz Klingenberg

NSDAP Mitglieds Nr. 851 328

Führerausweis SS Nr. 51 487 (ging verloren) - 5/SS 2

17.12.1912 Geboren in Rövershagen

28.04.1944 DKiG als SS-Ostubaf bei der 2. Panzer-Division "Das Reich"

21.12.1944 Beförderung zum SS-Standartenbührer

23.03.1945 Laut KTB zwischen 13:00 Uhr und 19:00 Uhr westlich von Herxheim gefallen.

Klingenberg, Fritz - TracesOfWar.com

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Laut einem User aus dem WAF, hatte Kühn keine Scharfschützenausbildung erhalten, sondern aus Wut, weil er viele seiner Kameraden durch feindliche Scharfschützen sterben sah, bei seinem Kompanie-Chef freiwilig gemeldet, den besten verfügbaren K98 verlangt, um eigenständig auf die Jagd zu gehen. Erfahrung hätte er bei Jagdausflügen mit seinem Vater gesammelt.

Er hat ihm wohl auch ein Foto gezeigt, wo Kühn und Klingenberg zusammen auf dem Divisionsgefechtstand stehen.

Was noch interessant ist, er sagte wohl sehr deutlich, dass er bis ins Jahr 2001/2 nichts von einem "Scharfschützenabzeichen" gehört hatte. Er hat auch keines erhalten. Aus einem anderen Forum hat mir ein User mitgeteilt, dass Kühn ihm von 34 bestätigten Abschüssen erzählt hatte.

Es gibt wohl auch ein Foto im Hans Stöber Buch von 2000 "Die Sturmflut und das Ende" wo Kühn verletzt auf einer Zeltbahn vor einem Willys Jeep liegt.

Im Nachlass-Text (ca. 2011) steht aber, dass er angeblich das Scharfschützenabzeichen in Gold hatte (Quote: "He went on and received the snipersbadge in gold during the spring"). Was sehr merkwürdig ist, da ein anderer Bekannter von Kühn meinte, dass Kühn "nur" 34 bestätigte Abschüsse hatte, keine 60 für die 3. Stufe oder 40 für die 2. Stufe.

Folgende Informationen fehlen mir:

- Datum der EK1 Verleihnung

- Datum der Urkunde

- Wann wurde Kühn gefangen genommen?

- Wo wurde Kühn als Scharfschütze ausgebildet? (nur HJ?)

Zur Urkunde:

1. Das Abzeichen sieht dem Scharfschützenabzeichen recht ähnlich, der Adler schaut aber nach links, typischerweise schauen Adler auf Abzeichen beim Heer nach Rechts. Die Ausnahme bildet beispielweise die Nahkampfspange. Warum das Symbol in der Weise gewählt wurde, eine Mischung aus ISA, DRA und Scharfschützenabzeichen, finde ich rätselhaft.

2. Es werden "10" Gegner genannt, im KTB der Division gibt es zwei Einträge, einmal mit 4 Gegnern und eine mit 20 Gegnern, sonst habe ich keine Einträge gefunden. Bei anderen Scharfschützen-Nennungen gab es nur 1-2 Abschüsse.

3. Franz Kühn wird als "Unterscharführer" genannt, laut Nachlass wurde er am 30.01.1945 zum Uscha ernannt. Die Urkunde, kann deshalb nicht davor erstellt worden sein.

4. Adler ähnlich der Nahkampfspange.

5. Unterschrift Klingenberg, wird als "Kommandeur" genannt, ebenfalls ein Hinweis, dass die Urkunde nach dem 21.01.1945 erstellt wurde.

Da Kühn im KTB am 21.02. geehrt wurde mit 20 bestätigten Abschüssen, in der Urkunde aber nur 10 genannt wurden, müsste die Urkunde theoretisch vor dem 21.02.1945 erstellt worden sein.

Das grenzt für mich sowohl den zeitlichen als auch den geografischen Ort der Erstellung der Urkunde ein. Die Urkunde müsste zwischen dem 30.01. und dem 21.02.1945 erstellt worden sein. Als Ort kommen nur zwei Divisions Gefechtsstände in Frage. - Offen bleibt für mich auch die Frage, wie die Urkunde den Krieg und die Gefangennahme überlebt hatte. Evenutell hatte Kühn hier auch etwas dazu gesagt.

Zitat von DanielC

2. Es werden "10" Gegner genannt, im KTB der Division gibt es zwei Einträge, einmal mit 4 Gegnern und eine mit 20 Gegnern, sonst habe ich keine Einträge gefunden. Bei anderen Scharfschützen-Nennungen gab es nur 1-2 Abschüsse.

In der 1a-Tagesmeldung vom 9.2.45 wird der 10. Abschuss genannt.

Ich zitiere:

“Uscha. Kühn, 9./38, erzielte seinen 10. bestätigten Scharfschützenabschuß.”

Gruß,

Marco

Zitat von Einzelfigur

In der 1a-Tagesmeldung vom 9.2.45 wird der 10. Abschuss genannt.

Ich zitiere:

“Uscha. Kühn, 9./38, erzielte seinen 10. bestätigten Scharfschützenabschuß.”

Gruß,

Marco

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Hallo Marco, danke für die Info.

Woher stammt diese Quelle?

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Ich hab das KTB in der 5. Auflage von 2010 vorliegen. Dort gibt es eine Ia-Tagesmeldung von Krelle vom 5.2.1945 unter b) ...."SS-Pz.Gren.Rgt.38 meldet 6 bestätigte Abschüsse durch Scharfschützen" ohne Nennung Kühns. Es gibt dort zum 9.2.45 nur ein Dokument zur "Verlegung SS-Felders.-Btl.17." auch wohl sehr unleserlich von Krelle gezeichnet.

Meine aktuell vorliegenden Quellen:

• KTB GvB in der 5. Auflage von 2010
• Endkampf zwischen Mosel und Inn von Spiwoks/Stöber von 1976
  
• Siegrunen Volume 6 Number 1 / Wohle Number 31 (1983) von Richard Landwehr, Jr.
  
• The 17th Waffen-SS (2018) von Afiero, Massimiliano
  
• Aussagen des Sohnes eines ausgebildeten SS-Scharfschützen der in genau dem gleichen Bereich aktiv war und dort in der Region auch vorher und danach lebte.

Generell bin ich akutell eher an Quellen vor den 80er Jahren interessiert.

Was mich auch etwas verwundert ist, dass es alles bestätigte Abschüsse gewesen sind. Von dem Bekannten wurde mir berichtet, dass sein Vater Rudi explizit von seinem Vorgesetzten, auf solche Einsätze gesendet wurde, um dort feindliche Offiziere auszuschalten, wohl auch immer begleitet von seinem Beobachter, der ebenfalls eine entsprechende Ausbildung hatte und diese Abschüsse bestätigen musste. Wobei die Counter-Sniper Fähigkeiten der Amerikaner wohl recht ausgeprägt war und er nach seinen Angaben, nach der Schussabgabe öfter direkt unter Mörser- und Gewehrfeuer geriet und deshalb seinen Platz sehr gut aussuchen musste.

Kann natürlich gut sein, dass Klingenberg das alles etwas hemdsärmlicher gehalten hatte, da er selbst auch eher unkonventionell vorging:
Selbst öfter im Einsatz als Kommandeur, Div.Gef.Std in Omnibussen etc. - Und für ihn es wichtiger war, dass Feinde an sich ausgeschaltet wurden und der "Bub" etwas in Eigenverantwortung tat.