SS Totenkopf Honor Rings

  • I'm not sure how good everyones English is here. But there is a bit of a revolution going on considering these rings.


    There is a man who claims they are all cast. And all cast in the round. And all engraved in the round..That were not sized but cast to the size needed.....


    I know some of you own these type rings.. It is worth a look.. [wish my old buddy Odal was here to help presenting this here].


    http://forum.germandaggers.com…ie-struck.html#Post337959


    http://www.wehrmacht-awards.co…s/showthread.php?t=960453

    Einmal editiert, zuletzt von G.B. ()

  • Hallo,


    ich besitze ja auch einen solchen originalen Ring - den Ring, der wohl für den „Panzermeyerring“ der Seite sshonorring unfreiwillig Pate stand. Du kennst ihn, ich habe ihn hier und andernorts schon vorgestellt.


    Seit ich ihn habe, lese ich alle Beiträge der verschiedenen Foren interessiert mit. Auch die Beiträge, auf die Du hingewiesen hast, habe ich verfolgt.


    Was mir aber immer wieder aufgefallen ist: Ringe einer Zeitperiode sind sich immer ähnlich. Man erkennt oft schon beim Vorschaubild, ob ein Ring Potential hat, oder Schrott ist.
    Aber: sie sind auffälligerweise nur ähnlich, nicht identisch. Bei geprägten Ringen sollte ein Ring zu 100% dem anderen Ring gleichen, wie es bei Münzen ja auch der Fall ist - die Abnützung mal außen vor gelassen. Bislang wurde dieser Umstand immer mit abschließendem „Handfinisch“ durch den Juwelier begründet. Schlüssig finde ich das nicht. Hätte die Prägematritze einen optischen Mangel hervorgerufen, wäre es sicher einfacher gewesen, einmal eine neue Matritze zu gravieren als jeden Ring nacharbeiten zu müssen.


    Daher finde ich den Ansatz durchaus gerechtfertigt und die Frage überhaupt nicht verkehrt, ob sie nicht doch im Wachsgießverfahren gemacht wurden...


    Grüße,
    Dierk

  • Hallo G.B.


    Odal hatte mir und auch anderen immer wieder gesagt ; Jeder der Ringe damals wurde Gestanzt. Ein Giessen von Ringen in der Art Existierte nicht. Ich bin derselben Meinung.


    Ich kann nur sagen, dass sicherlich viele Spuren durch Fremdeinwirkung / Abnutzung etz an Kanten bei einem Silberrring schnell mal Aussehen, wie wenn es Gegossen wäre.
    Mann sollte jedoch Beachten, dass auch die Stanzwerkzeuge einem gewissen Verschleiss Standhalten mussten.
    Sich ab und an mal etwas Silber-Schmutz in dem Werkzeug Festklebte und trotzdem weitergestanzt wurde...


    Wenn mann etwas so stark Fotographisch Vergrössert, wird man immer wieder Unterschiede Feststellen - Vorallem an den Bruch-und Stanzkanten, auch wenn Silber immer gleich Gepresst wird.
    Manchmal entsteht auch eine art kleiner Grat der dann im Ring sogar noch festhält...


    Wer möchte schon seinen Ring der noch Originalen Pliest Vorweist, da den Pliest für solche Nachweiss-Zwecke entfernen ??? Dieser Pliest hängt ja auch noch an dem Ring ab und an mal n bisschen fest...


    Eine Reinigung des Stanzwerkzeuges war sicherlich auch damals schon immer wieder Nötig, wobei auch dort wieder Kleinigkeiten Veränderungen Stattfanden.
    Jeder der Stanzwerkzeuge Bearbeitet weiss, dass man es Reinigen und von Verunreinigen ab und an mal Befreien muss. Kommt man an die Stelle nicht gut ran, muss man es versuchen mit etwas mehr Gewalt versuchen zu entfernen... Irgendwann mal ist eben auch das Werkzeug nicht mehr im Stande Top Qualität Herzustellen, dann wird ein neues Werkzeug gemacht, und es gibt ja bei den Ringen immer wieder einen kleinen Designwechsel zu erkennen...


    Man sollte auch beachten, dass das Silber damals nicht immer 1000% ig gleich und vollkommen Rein und Sauber war... Presst man einmal etwas härteres Material und dann wieder etwas weicheres, erhält man schon alleine dann Unterschiedliche Oberflächen an manchen Kanten in so grosser Foto-Auflösung.


    Meiner Meinung nach gab es kein Giessen von solchen Ringen. Wer anderes Glauben will, darf dies aber gerne machen... ;)


    My opinion = No Wax-cast in Germany at the time before end the War for so Rings.

    Gruss
    ELISE


    http://kriegstribut.de/andacht.htm



    Ich verweise auf § 86 und 86a StGB. Die gezeigten Bilder dienen zur wissenschaftlichen und kunsthistorischen Forschung, der Aufklärung oder Berichterstattung über die Vorgänge des Zeitgeschehens oder der militärhistorischen und uniformkundlichen Forschung !!!

    Einmal editiert, zuletzt von ELISE ()

  • I agree with you,,but,, there is something weird looking about the HR... Yes I believe the more magnification power used to look on the HR the more it will appear to be cast..


    For a while they thought it was DIE CAST,,,but no ,,not then and not now...


    Last weekend at a big Jeweler in NYC he showed me a silver bar already 'drawn' out for using in a press..
    He bent it back and forth a couple times.. When he showed me under the microscope,,,it looked cast! So for me they can post all the photos they want. And, it will be on the U-Tube for the world to see. But that are only partial correct...


    Gahr might have had a unique way he made that ring. Maybe this collector will show us. Extreme magnification photos are not really helping there or us... We'll keep an eye open for developments.., thanks , G.

  • Hallo!


    Ich möchte diesen Beitrag mal wieder nach oben holen...


    Ich vermute, daß die eingefleischten Ring-Sammler auch in den englischsprachigen Foren mitlesen. Neben dem WAF auch WR und GDF.

    Leider ist mein Englisch zu schlecht, um mich dort einzubringen, aber ich lese dort regelmäßig mit.


    Die Debatte um die Fragestellung:

    - wurden die SS Totenkopfringe geprägt - wie die ganzen Kantinenringe (im englischen „PP“ abgekürzt genannt)?

    - oder wurden sie evtl. eben doch gegossen?


    a) entweder im Kokillen-Gußverfahren mit Dauerformen aus Metall, oder

    b) im Verfahren der sogenannten „verlorenen Form“, also z.B. mittels Wachmodell


    Im WAF gab es sehr hitzige Debatten zwischen den wohl bekannten Ringexperten Ric Ferrari und Antonio Scapini. Leider wurde der Streit sehr emotional und teilweise unnötig scharf geführt.

    Gaspare (G.B.) bemüht sich derzeit, die Debatte in gesittetem Rahmen wieder auf das Sachliche herunter zu holen, siehe hier aktuell bei GDF:


    http://forum.germandaggers.com…re-debate.html#Post345386


    Da diese Grundsatzdiskussion sehr wichtig ist, sehe ich dem Verlauf dieser Beiträge mit Spannung entgegen.

    Ich persönlich und für mich sehe es als gegeben an, daß die TKR gegossen und nicht geprägt wurden!

    Bei meinem originalen TKR sehe ich unter der Lupe deutliche Spuren dieser Herstellungsweise. Auch bei anderen Original-TKR sind die Spuren m.M.n. ebenso zu erkennen.

    Wichtig, zur Wiederholung: ich meine nicht die Vielzahl von privat beschaffen Ringen aller Coleur! Die sollten tatsächlich geprägt worden sein.


    Aber Antonios Fragen haben ihre Berechtigung und seine vielzähligen Bilder die er im WAF eingebracht hat, sind bemerkenswert - wenn man denn etwas bemerken will und bereit ist, alte Dogmen auch mal zu hinterfragen...


    Viele Grüße,

    Dierk

  • Hallo nochmal!


    Traut sich niemand der Debatte mal beizutreten?


    Ich versuche mal, ein paar Punkte zu benennen, die in diesem Fall hinterfragt werden sollten...


    Frage 1:

    Wie kann man den Unterschied feststellen, ob ein Gegenstand gegossen wurde, oder ob er geprägt wurde (wie eine Münze)?


    Frage 2:

    Ist es möglich, den genauen Vorgang des Giessens anhand eines Objektes abzuleiten? Ich meine, kann man sagen, es wurde eine Kokillen-Dauerform verwendet, oder es wurde ein Wachsmodell angefertigt und dieses Wachsmodell als Kern durch flüssiges Metall ersetzt?


    Zur Frage 1.

    Welche Probleme treten bei den verschiedenen Methoden auf? Was funktioniert überhaupt - und was funktioniert nicht?


    Was beim Prägen, z.B. einer Münze nicht geht, ist eine „Hinterschneidung“.


    Hinterschneidung bedeutet hier, daß z.B. ein Buchstabe, der erhaben geprägt wird, am höchsten Punkt, der zu ertastenden Oberfläche breiter ist, als an dem Punkt, der dem betrachtenden Auge am weitesten entfernt ist, seinem „Grund“. Ich hoffe, man versteht was ich meine, sonst reiche ich ein Bild nach...


    Der beispielhafte Buchstabe kann nach oben hin schmäler werden (sozusagen konisch, wie ein Dreieck, welches auf einer breiten Seite steht) oder im Schnitt betrachtet gleich breit sein ( wie ein stehendes, paralleles „l“).

    Aber er kann nach oben hin nicht breiter werden (wie ein Dreieck, welches auf der Spitze steht).

    Einerseits könnte der verwendete Prägestempel rein technisch diese Hinterschneidung gar nicht bewerkstelligen, andererseits, wenn erˋs könnte, würde sich der Stempel vom Prägeobjekt anschließend nicht mehr lösen lassen!


    Natürlich muß aufgepaßt werden:

    Wird ein geprägtes Objekt nach dem Prägen mechanisch beschädigt (gedrückt, verklopft o.ä.) kann die Oberfläche breiter sein, eine Hinterschneidung damit künstlich entstehen. Das ist wichtig und genau zu prüfen.


    Das bedeutet, ein Objekt mit Hinterschneidungen, die nicht nachträglich durch Verformung oder Gravurarbeit „erzeugt“ wurde, kann auch nicht geprägt worden sein.


    Bevor ich die Frage, ob man Kokillenguß und Guß mit verlorener Form unterscheiden kann weiterverfolge, bitte ich um kritische Betrachtung mit der Lupe, ob man bei originalen TKR Reliefpartien erkennen kann, welche solche Hinterschneidungen aufweisen. Springt an irgendeiner Kante, eine Rune, einem Blatt die herablaufende Fläche nach innen?

    Antonio hatte im WAF solche Stellen mal mittels Mikroskop gesucht, fotografiert und ins Netz gestellt.


    Auf Frage 2 komme ich später zurück...


    Viele Grüße,

    Dierk

  • D. , I applaud you for bringing this up again!


    I can tell you for sure 90% of PP rings are die pressed/struck.. BUT the Honor ring while I do like I just have not studied like the PP ring and can not tell how they are exactly made..


    For many years most though they were die pressed. But by looking at the GDC thread we can now say they are not! But how are they made? Please I invite you all to have a look at the GDC topic..

    It is free to join and post photos. You do not have to participate but when you sign up you can see the informative photos by Evgeniy..

    It would be interesting to see what the members say here...

  • Wie soll man sich das Gießen vorstellen?

    In einem Stück? Warum gibt es dann die Naht? Wie wurde graviert?

    Für mich ist die Theorie eines gepressten (geprägten) Streifens, der gebogen

    und zusammen gelötet wird, schlüssig.

    Bin aber für andere Theorien offen.

    GGF Agrippa
    >>> Suche Fliegerabzeichen 1.WK und Braunschweiger Waterloo - Medaillen <<<

  • I too once believed the HR was die pressed in a semi circle, like the letter C ,,, then ends cut to size, then the skull soldered on ...


    BUT,, it is not so. There are photos already posted that show there couldn't have been the one die. There was secrecy about the ring even during the 3rd reich. Maybe soon we'll see some answers.........

  • Hallo zusammen,


    Antonio Scapini hatte vor längerer Zeit schon Bilder eingestellt. Bilder, welche so detailgetreu sind, daß sie die Kanten vom Laub und den Runen klar zeigen.


    Ich habe Antonio angeschrieben, ich hoffe, ein paar seiner Bilder hier zeigen zu dürfen - damit wir „das Kind beim Namen nennen können“. Sonst wird es sehr schwierig zu debattieren. Ich habe noch keine Antwort von ihm.


    Ich will ein paar Punkte aufführen, welche bislang nicht zu der „die struck“ - also „geprägt“ These passen wollen:


    - Es gibt zum Teil größere Unterschiede in Details vom Laub. Die „Blattnarben“ verlaufen immer etwas anders, die Außenkanten mancher Blätter variieren. Ohne daß man Spuren einer händisch durchgeführten Nachbearbeitung sieht - z.B. durch Gravurstichel, wie sie jeder Goldschmied für Feinarbeiten verwendet. Diese hinterlassen charakteristische Spuren. Da ich selbst graviere, weiß ich wie solche Spuren unter der Lupe aussehen.

    - Die „Abbruchkanten“ der Blätter und Runen zeigen unter Vergrößerung Flächen, welche nicht zu einer Prägematritze passen.

    - Das „Laubband“ der Ringe reicht ja nicht ganz bis zum Rand der Ringe. Dabei liegt es oft (auf seine ausgerollte Länge bezogen) außermittig. Das bedeutet, daß der Abstand dieses Laubbandes zum oberen und unteren Ring auffällig variiert, bei den 30er Ringen noch mehr als bei den 40er Ringen.

    - Die 30er Ringe haben praktisch immer Spuren einer massiven Nachbearbeitung von Hand. Die 40er Ringe selten, oder ganz fehlend.


    Noch ein paar Anmerkungen von mir...

    Ich selbst mag Ringe und finde sie auch gerne selber, aber ich kaufe keine. Trotzdem finde ich die Thematik sehr interessant, weil ich mich seit Jahren mit gravieren, prägen und gießen beschäftige.

    Ich selbst habe nur einen SS-TKR. Selbst gefunden. Daher kann es mir im Prinzip egal sein, wie er gemacht wurde - Hauptsache, er wurde überhaupt gemacht und er kam zu mir.

    Heißt: ich habe hier keine Aktien im Geschäft. Es interessiert mich bloß.


    Zur Hauptproblematik - gegossen, geprägt.


    Ja, private Kantinenringe „PP‘s“ wurden in der Regel geprägt. Gegossene Exemplare sind in aller Regel falsch und nach 1945 entstanden. Ok.

    Diese Ringe wurden industriell hergestellt um in großer Stückzahl günstig (da eine Prägung keine Nacharbeit erfordert - ein entscheidender Punkt!!!) bei Juwelieren, in Kasernen oder sonst wo verkauft werden zu können. Die Hersteller waren auf Massen-Modeschmuck spezialisiert.


    Die Firma Gahr in München war ein Juwelierbetrieb. Sie können diese Ringe wie Modeschmuck-Hersteller gefertigt haben. Aber sie müssen es nicht! Juweliere arbeiten mitunter anders als Fabrikbetriebe.

    Wenn sie aus irgendwelchen, künstlerischen Motiven, aus einer Neigung heraus einen anderen Weg beschritten haben sollten? Na und? Sie konnten es - sie hatte ja das Monopol auf diese Ringe. Sie konnten agieren nach Geschmack, Können und Laune - Hauptsache „Heinrich“ war zufrieden...


    Viele Grüße,

    Dierk

  • Wie soll man sich das Gießen vorstellen?

    In einem Stück? Warum gibt es dann die Naht? Wie wurde graviert?

    Für mich ist die Theorie eines gepressten (geprägten) Streifens, der gebogen

    und zusammen gelötet wird, schlüssig.

    Bin aber für andere Theorien offen.

    Möchte noch kurz darauf eingehen.


    1. „Wie soll man sich das Gießen vorstellen?“

    Es gibt zunächst einmal zwei Möglichkeiten. Einmal das Eingießen von flüssigem Silber in eine Kokille/Dauerform.

    Zweite Möglichkeit, ein Wachsmodell wird in einer gravierten Dauerform gegossen, etwas nachbehandelt, mit feuerfestem Material (z.B. Ton oder Gips) eingehüllt. Die so entstandene „verlorene Form“ wird ausgegossen, das Wachs verbrennt dabei oder wird vorher nach dem erwärmen herausgeschüttet.


    2. „In einem Stück?“

    Das Ringband?, verstehe die Frage nicht richtig. Es wurde nur das Ringband gegossen, in der größten notwendigen Größe. Daß Ring und Totenkopf zwei Teile sind ist unbestritten. Ob das Ringband bei der Herstellung nun ein geschlossenes Band war (wie ein „O“), welches dann aufgesägt und angepaßt wurde, oder offen wie ein „C“, läßt sich wohl nicht herausfinden. Außer es gäbe mal einen Ring in Maximalgröße, der ohne Anarbeitung fertiggestellt werden konnte.

    3. „Warum gibt es dann die Naht?“

    Ist doch klar. Die Größe der Ringe variiert natürlich von Träger zu Träger. Je nach Umfang ist das Ringband kürzer oder länger. Wird auf den richtigen Durchmesser gebracht und verlötet. Der Totenkopf kaschiert diese notwendige Anpassung. Dieser Arbeitsschritt ist nötig, ob er nun geprägt oder gegossen wurde.


    Viele Grüße,

    Dierk

  • MMn eine klare Nachbearbeitungsspur (Ring ist ein ´38er"):


    Gruß,

    berghof73

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    • TKR-Skull.jpg

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  • MMn eine klare Nachbearbeitungsspur (Ring ist ein ´38er"):


    Gruß,

    berghof73

    Hallo,


    gut, abgesehen davon, daß es von der Form her ja ein 30er Ring ist, war ich etwas unpräzise.


    Der Übergang Totenkopf und Band, sowie der Totenkopf selbst ist eigentlich immer nachbearbeitet - auch bei den späteren 40er Ringen. Der Kopf wurde hart aufgelötet und man kann nie genau steuern, wie das Lot fließt. Das überschüssige Lot wurde hinterher entfernt, den Spuren nach mit einem Hand-Gravurstichel. Auch die Zähne vom Kopf wurden stets mehr oder weniger bearbeitet - ich vermute, daß dieses Detail nach dem Guß nicht fein genug herauskam und deshalb Nacharbeit benötigte. Mal mehr, mal weniger...


    Es geht hier in erster Instanz nur um das Ringband. Hier gibt es deutliche Unterschiede von Ring zu Ring. Sie sind alle sehr ähnlich, zeigen charakteristische Merkmale, woran man echte und falsche Ringe oft mit einem Blick erkennen kann.

    Sie sind ähnlich, ja. Aber sie sind niemals so gleich, wie sich eine Münze der anderen gleicht. Warum nicht?

    -Wären sie geprägt, wäre teure Nacharbeit nicht nötig.

    -Wäre die Prägematritze unbefriedigend gewesen, wäre es sicher einfacher gewesen sie zu reparieren oder neu anzufertigen als in jeden Ring teure, zeitaufwendige Nacharbeit investieren zu müssen.


    Leider habe ich von Antonio noch nichts gehört. Habe mal versucht, selbst eine dieser fraglichen Seitenflächen / Flanken des Reliefs mit dem Fotoapparat zu "packen". Meine Kamera ist mindestens 20 Jahre alt, ich bitte um Nachsicht und hoffe, daß man erkennt auf was ich hinaus will.


    Unter dem Detailbild (schwarzen Pfeil beachten!) eine Skizze, wie man sich die Flanke in der Seitenansicht mit der Uhrmacherlupe vorstellen darf.

    Sofern die Kante beim Tragen nicht plattgedrückt wurde, ist so eine zurückspringende Kante durch prägen nicht zu realisieren.


    Viele Grüße,

    Dierk

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  • Noch etwas...


    Die angehängte Skizze hatte ich für das GDF gemacht, weil meine Englischsprachkenntnisse 33 Jahre alt und ziemlich für die Tonne sind.

    Die Skizze soll veranschaulichen, warum so eine hinterschnittene Flanke durch Prägen nicht herstellbar ist. Kommen bei einem Objekt derartige Flanken vor und sie zeigen keine Spuren einer nachträglichen Bearbeitung - dann wurde das Objekt auch nicht durch Prägen hergestellt.


    Viele Grüße,

    Dierk

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    • IMG_0002.JPG

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  • Antonios Buch, welches in den kommenden Monaten erscheinen wird, wird denke ich sehr viele Fragen zu diesem Thema beantworten und so manche Vermutungen bestätigen bzw. widerlegen.

    Suche:
    SS-Totenkopfringe

    2 Mal editiert, zuletzt von morpheus! ()

  • Hallo,


    im GDF ist gerade ein ganz interessantes Bild zu sehen, die Gegenüberstellung 3er Ringe der 40er Ringform, nur das Hakenkreuz im Rahmen beteffend. Für die die dort angemeldet sind der Direktlink zum Bild:


    http://forum.germandaggers.com…/194177/filename/SWAS.jpg


    Das Bild sagt viel aus. Der Ausbruch am Rahmen des mittleren Ringes und das Fehlen der einen Blattnarbe läßt sich auch mit verschiedenen Prägematritzen, die von einer Urpatritze abgeformt wurden, nicht mehr sinnvoll erklären.


    Viele Grüße, Dierk

  • Antonios Buch, welches in den kommenden Monaten erscheinen wird, wird denke ich sehr viele Fragen zu diesem Thema beantworten und so manche Vermutungen bestätigen bzw. widerlegen.

    Bin gespannt wenn das Buch verfügbar ist. Erhoffe mir da so einiges an Informationen.

    Alle von mir gezeigten Berichte und Gegenstände aus der Zeit 1933 - 1945 dienen nur der Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger und verfassungsfeindlicher Bestrebungen, der wissenschaftlichen und kunsthistorischen Forschung, gemäß §§ 86 / 86a, Deutsches StGb.



    Widriger aber sind mir noch alle Speichellecker; und das widrigste Tier von Mensch, das ich fand, das taufte ich Schmarotzer: das wollte nicht lieben und doch von Liebe leben.

    (Friedrich Wilhelm Nietzsche - 1844-1900)

  • 2. „In einem Stück?“

    Das Ringband?,

    Viele Grüße,

    Dierk

    Ich dachte der komplette Ring wäre gemeint. Das halte ich für unwahrscheinlich.

    Wenn es nur um das Ringband geht, ist es vorstellbar.

    Danke für die interessanten Ausführungen.

    GGF Agrippa
    >>> Suche Fliegerabzeichen 1.WK und Braunschweiger Waterloo - Medaillen <<<

  • yes, safe to say not from a one die pressing. Maybe from a combination of methods [?]


    Antonio has spent a lot of time and money researching the ring. It will be a scientific book of facts hopefully! Should be out before the end of the year..,G.