Kragenspiegel Panzer - Original?

  • Danke, Andreas, dass Du Dir überhaupt die Zeit dazu nimmst!


    Ich bin aber noch nicht ganz zufrieden.


    Zu Punkt 1: Ich habe Scotts "Panzerjacke" Vol. 1 jetzt mal ziemlich willkürlich aufgeschlagen und finde die Vorder- und Rückseiten-Bilder der Spiegel aussagekräftig genug. Man kann sehr genau erkennen, welcher Faden aufgetrennt ist, also zur Befestigung am Kragen diente, und welcher nicht (in dieser Betrachtung nur Spiegel mit Seidenpaspel). Beispiel: Seite 271 unten (hier sieht man auch schön die weiter außen liegenden Löcher der Kragen-Vernähung), Seite 276 fast alle bis auf einen, usw. Das dürfte es nach Deiner Aussage oben aber gar nicht geben?


    Dazu gleich zu Punkt 2, da ist meine Frage nicht beantwortet: Wenn sinnreicherweise im Stoß zwischen Paspel und Steifleinen mit dem Kragen vernäht wurde (wie Steven auch in Post #18 anmerkt), wieso ist dann auf Fotos überhaupt eine Naht sichtbar? Die Vernähung ist unsichtbar zwischen Paspel und Platte (wie bei Luftwaffen-Offiziers-Kragenspiegeln), die sichtbare Naht kann dann doch logischerweise nur eine Fertigungsnaht des Spiegels selbst sein?


    Beste Grüße,

    Stefan

  • So, hello again :)


    Jetzt zum vernähen an Uniformen .

    wenn man Bilder / Fotos sieht , ist immer ( meist ) nur eine Naht erkennbar ,Richtig!

    Dies ist aber nicht die Naht wo der Spiegel am Kragen genäht wurde , sondern der Faden für die Fertigpaspel am Spiegel !

    Die Naht wo der Spiegel am Kragen genäht wurde verläuft meist genau zwischen Spiegelplatte und der Paspel und ist so nicht sichtbar !

    So gewährleistete man das die Naht weit außen ist und ein abstehen der Spiegelecken verhindert wurde .

    Wenn das nicht so wäre würde man ggf hängenbleiben oder der Spiegel würde abstehen .

    Uniformsammler die im Besitz einer Panzerjacke mit Kragenspiegel aus Fertigpaspel sind werden dies bestätigen können .


    Das ist ein Punkt den ich so noch nicht verfolgt habe. Eigentlich würde ich davon ausgehen dass man nicht absichtlich ein Kunstseidengewebe durchsticht, weil das dann immer ein Schwachpunkt ist und das Stück dazu neigt sich aufzulösen. Das gilt genauso für alle gewebten Effekten. Das ist aber ehrlichgesagt ein interessanter Ansatzpunkt da es ja nur um einen Kragenspiegel geht der kaum ein Eigengewicht hat. Wenn dieser rundherum vernäht ist, sollte das eigentlich trotzdem gut halten.

    Ich bin skeptisch (also voreingenommen) werde diesem Punkt aber auf jeden Fall einmal nachgehen. Ich denke dass ich spätestens am Freitag eine erste Einschätzung dazu geben kann.


    Das ist dies was ich letztens noch beifügen kann , was meiner Ansicht nach auch schlüssig ist !

    Es ist wohl richtig, gut zu recherchieren und sich danach zu richten was geschrieben steht , man sollte aber auch die Tatsache nicht aus dem äuge verlieren das in Kriegszeiten andere Probleme herrschten als die Vorschrift zu Fertigungstechniken eines kragenspiegels zu ändern .

    Was ja im den Sinne sogar auf kleiner Ebene ( in den Manufakturen ) auch geschah.


    Oh, da kennst du aber das deutsche Verwaltungssystem schlecht. Es wurde für jede Lasche die irgendwo geändert wurde, für jeden Knopf und alles Mögliche eine Produktionsanweisung erlassen. Die Vorschläge davon kamen entweder von der Truppe, wenn es die Zweckmäßigkeit eines Gegenstandes betraf, oder wenn es um Fertigungstechniken oder Ersatzstoffe ging von der Industrie selbst.

    Zum Beispiel konnte Firma xy nicht genügend Material bekommen weil der Hersteller ausgebombt war oder kurzfristig einfach nicht genug produziert werden konnte. Die Firma xy wollte aber weiterhin Geld verdienen, also hat sie im Lager (oder beim Lieferanten etc.) nach einem Ersatzstoff gesucht und etwas passendes gefunden. Wenn es um die Fertigung von Effekten ging, wurde danach ein Muster mit entsprechender Beschreibung wie produziert wurde und was geändert wurde im Vergleich zum vorher gültigen Standard an das Allgemeine Heeresamt, Abteilung Bekleidung verschickt. Dort wurde das Stück und das Verfahren dann geprüft. Anschließend wurde es abgelehnt oder angenommen. Im Falle einer Annahme gingen dann Anordnungen an die Generalkommandos, und von dort an die Heeresbekleidungsämter. Die haben dann ihre Lieferanten schriftlich darüber informiert, dass, wenn sie dieses und jenes fertigen und Material A nicht zur Verfügung steht als Ersatz auch Material B unter diesen und jenen Bedingungen usw. benutzen dürfen, und die HBA's die Ware trotzdem zum vorherigen Preis oder zum Preis von usw. abnehmen.


    Und letztlich was macht es für einen Sinn in den 70igern aus Originalteilen die Spiegel neu zu vernähen .

    Der Arbeitsaufwand wäre bei der Masse an Spiegel enorm gewesen und in den 70igern kam ein kompletter Panzersatz ca 40 .- DM .

    Ist ja nicht so , das man damals für den heutigen Sammlermarkt produzierte !


    Ich weiß nicht wie du immer auf die 70iger Jahre kommst. Aber grundsätzlich werden Sachen seit eh und je kopiert oder gefälscht. Ob für Veteranen oder Sammler. Und genau so ist das leider bis heute. Es kommen ja immer wieder alte Sammlungen aus Vor-Internet Zeiten auf den Markt die einen schönen Einblick in die Handhabe vergangener Jahrzehnte geben.

    Ich habe z.B. kein Problem damit wenn eine original Uniformjacke mit original Effekten (gut und stimmig) restauriert wurde. Dafür lehne ich gebastelte Effekten ab. Für manche war oder ist das aber akzeptabel wenn Schulterklappen mit neuen Auflagen versehen werden und für manche war oder ist es ok wenn zwischen original Schulterklappen die Paspelierung gewechselt wird, so macht man aus einem langweiligen Infanterie und einem Luftnachrichten Paar, kupferbraune Heeresschulterklappen und ein HG-Pärchen. Was man z.B. auch öfter in alten Sammlungen findet sind Generale in exotischen Waffenfarben. Da wurden dann originale Generalsgeflechte auf neu gemachte Unterlagen vernäht usw. Heute wird so etwas eher nicht mehr akzeptiert. Andere sammeln nach eigenen Angaben nur völlig unberührte "originalvernähte" Uniformen...

    Jeder hat da eine andere Schmerzgrenze. Nur wurden halt viele der naiven Umbauten vergangener Tage für die eigene Sammlung gebaut, während heute eher die Tendenz da ist möglichst viel Gewinn damit zu machen und Leute zu bescheissen. Zum Beispiel wurde so um 2009/10 eine größere Menge RAD Effekten entdeckt. Das wäre komplett an mir vorübergegangen wenn mir nicht ein Bekannter verkündet hätte dass er 50 Paar Kragenspiegel für 10,-Euro das Pärchen bekommen hatte. Auf meine Frage was er denn damit wolle kam nur "du wirst schon sehen". Und? Natürlich wurden da alle möglichen Paspelierungen drangenäht. Einzelne Schulterklappen wollte damals niemand, schon gar nicht irgendwelchen Massenkram. Also wurde die Kunstseidenpaspelierung aus einzelnen Luftwaffenschulterklappen herausgetrennt, wieder vernäht und für 30 Euro ein Totenkopf darauf gesteckt. Und schon war für 40 bis 50 Euro Einsatz ein einzelner Kragenspiegel der Panzertruppe in goldgelb, rot oder kupferbraun aus 100% Originalmaterial gebaut. Die gingen auch vor zehn Jahren schon für 150 bis 250 Euro weg. Die 50 Paare waren innerhalb kurzer Zeit mit großem Gewinn unters Volk gebracht, teils als Pärchen, teils als Einzelstücke, manche auch ohne Totenköpfe. Und es wurden damals soviel ich herausfinden konnte fast 1000! Paar dieser RAD Kragenspiegel gefunden. Und da die ganze Welt voller RAD Sammler ist und jeder natürlich dutzende solcher Stücke haben will ist es heute schwieriger als vor dem Fund irgendwo solche schwarzen Blanko-Kragenspiegel zu finden. Jedes Mal wenn in den letzten Jahren irgendwo der Effektennachlass eines Herstellers gefunden wurde, ist das erste was sofort für immer verschwunden war der ganze unkonfektionierte Stoffkram. Bahnen mit Uniformstoffen und Kunstseidenpaspelierung waren quasi für den einfachen Sammler nicht zu bekommen, dafür gingen diese Sachen oft an namhafte Händler! Natürlich nur um uns davor zu schützen ;)

    Wenn man ein kleines bisschen vernetzt ist - um solche Funde überhaupt mit zu bekommen, und gleichzeitig die gängigen Händlerangebote und ebay verfolgt möchte man manchmal einfach nur schreien oder verzweifeln.

    Ich persönlich flüchte mich in Recherchen und glaube (oder hoffe) so einen (manchmal nur minimalen) Wissensvorsprung herausarbeiten zu können um die Spaß am Sammeln nicht zu verlieren. Zumindest hat ein bisschen Wissen noch selten geschadet :D


    Besten Gruß,
    Andreas

    Ich bin immer auf der Suche nach Einzelschulterklappen und -stücken
    - der Bayerischen Armee
    - der Reichswehr/Reichsmarine
    - aller drei Wehrmachtsteile (Heer/Luftwaffe/Kriegsmarine)
    Sowie Tätigkeits- /Sonderabzeichen und sonstigen Effekten obiger Armeen/Teilstreitkräfte.


    Und vielleicht hat ja noch jemand interessante Überschübe (auch gerne Einzelstücke) für Schulterklappen!

  • Erneut danke für die Mühe, Andreas!


    Den Punkt mit der Vernähung zwischen Paspel und Stoffleinen habe ich in meinem Post direkt über Deinem auch noch einmal angestoßen (hattest Du vermutlich noch nicht gesehen, da neue Seite). Das wurde bei paspelierten Luftwaffen-Spiegeln (HG und FD) recht häufig so gemacht.

  • Erneut danke für die Mühe, Andreas!


    Den Punkt mit der Vernähung zwischen Paspel und Stoffleinen habe ich in meinem Post direkt über Deinem auch noch einmal angestoßen (hattest Du vermutlich noch nicht gesehen, da neue Seite). Das wurde bei paspelierten Luftwaffen-Spiegeln (HG und FD) recht häufig so gemacht.

    Hallo Stefan,

    ich habe es gesehen und ich werde auch näher darauf eingehen. Ich habe nur gerade mein "Panzerjacke" nicht griffbereit und bin auch sonst zeitlich etwas eingeschränkt. Samstags, evtl. auch schon morgen werde ich mich wieder dem Thema widmen.


    Besten Gruß,
    Andreas

    Ich bin immer auf der Suche nach Einzelschulterklappen und -stücken
    - der Bayerischen Armee
    - der Reichswehr/Reichsmarine
    - aller drei Wehrmachtsteile (Heer/Luftwaffe/Kriegsmarine)
    Sowie Tätigkeits- /Sonderabzeichen und sonstigen Effekten obiger Armeen/Teilstreitkräfte.


    Und vielleicht hat ja noch jemand interessante Überschübe (auch gerne Einzelstücke) für Schulterklappen!

  • Hi Andreas,


    keine Eile! Ich glaube, wir sind hier alle dankbar, dass Du Dir überhaupt die Mühe machst, Deine Forschungen so ausführlich zu teilen und das auch noch zu diskutieren.


    Ich weiß nicht, wie viele Panzerjacken Du (gesehen) hast (ich besitze keine), aber man müsste doch eigentlich die Nähte auf der Rückseite und auf der Vorderseite nachmessen und durch Vergleich der Abmessungen erkennen können, ob die sichtbare Naht vorne die (hinten sichtbare) Befestigungsnaht oder eine andere ist. Das geht leider nicht, wenn man nur Fotos von Vor- und Rückseite des Kragens zum Vergleich hat. Allein mit dem Fadenverlauf ist das nicht zuverlässig.


    Beste Grüße,

    Stefan

  • Hallo,

    ich bin leider zeitlich noch nicht dazu gekommen die vorher angesprochenen Punkte zu überprüfen.


    Dafür der Versuch noch einige Fragen zu beantworten - oder zumindest darauf einzugehen.


    Zu Punkt 1: Ich habe Scotts "Panzerjacke" Vol. 1 jetzt mal ziemlich willkürlich aufgeschlagen und finde die Vorder- und Rückseiten-Bilder der Spiegel aussagekräftig genug. Man kann sehr genau erkennen, welcher Faden aufgetrennt ist, also zur Befestigung am Kragen diente, und welcher nicht (in dieser Betrachtung nur Spiegel mit Seidenpaspel). Beispiel: Seite 271 unten (hier sieht man auch schön die weiter außen liegenden Löcher der Kragen-Vernähung),


    ..und man sieht dass die Paspelierung mit einem gelben Faden vernäht ist, und zwar genau so wie sie es sein sollte. Was die zweite (noch unbeschädigte schwarze Naht betrifft bin ich ratlos. Zumal diese ziemlich sicher von der Vorderseite her gesetzt wurde.

    Die ergibt auch in eurer Theorie keinen Sinn ;)


    Seite 276 fast alle bis auf einen, usw. Das dürfte es nach Deiner Aussage oben aber gar nicht geben?


    Mh, so würde ich das nicht sagen, da ich bisher eigentlich nur darauf geachtet (und mich dazu geäußert habe) wie die Paspelierung angebracht wurde. Der Aspekt der eigentlichen Vernähung des Kragenspiegels ist nochmal ein anderes Thema - aber dazu, wie schon oben geschrieben möchte ich mich erst einmal mehr informieren bevor ich da meinen Senf dazu gebe.


    Dazu gleich zu Punkt 2, da ist meine Frage nicht beantwortet: Wenn sinnreicherweise im Stoß zwischen Paspel und Steifleinen mit dem Kragen vernäht wurde (wie Steven auch in Post #18 anmerkt), wieso ist dann auf Fotos überhaupt eine Naht sichtbar? Die Vernähung ist unsichtbar zwischen Paspel und Platte (wie bei Luftwaffen-Offiziers-Kragenspiegeln), die sichtbare Naht kann dann doch logischerweise nur eine Fertigungsnaht des Spiegels selbst sein?


    Stefan, ich hatte das nicht richtig verstanden und dann einfach überlesen. Eine sinnige Antwort muss ich auch hier verschieben. Jedenfalls sehe ich nachdem was ich bisher an Effekten gesichtet habe meine Argumente wackeln ;)

    Ich hatte die Tage Zeit mal ein paar LW Uniformen zu sichten und ich habe auch meine Kiste mit den LW Kragenspiegeln durchgesehen. Alle Kragenspiegel die "unsichtbar" vernäht wurden, also zwischen der gedrehten Kordel und dem Spiegel selbst, wurden mit der Hand vernäht. Die Naht selbst ging dabei immer durch den Kragenspiegel (ist ja logisch, da die nur grob angeheftete Kordel ja überhaupt nichts halten würde). Ich habe auch ein paar Portraits von Oberfähnrichen und Feldwebeln wo die Kragenspiegel so vernäht wurden.

    Kragenspiegel der Mannschaften und Unteroffiziere (also alles was kammermäßig ausgegeben wurde), waren aber mit der Maschine (einige Millimeter innerhalb des Randes) vernäht.

    Und dann schließt sich wieder der Kreis zu deinen Kragenspiegeln mit Paspelierung der LW HG-Verbände und Felddivisionen.

    Mir fehlen da leider die entsprechenden Portraits dazu, Originaluniformen sind sehr selten, genau so wie getragene Effekten (die meisten Stücke die man heute finden kann stammen aus Depot- oder Herstellerfunden und waren nie vernäht). Aber ich vermute einfach dass auch diese Spiegel in der Regel wie die "normalen" Kragenspiegel von Mannschaften und Unteroffizieren vernäht waren (wenn die Uniformen so gefertigt und ausgegeben wurden). Da die Luftwaffe ja überwiegend Paspelierungen aus Kordelmaterial oder aus Rundschnur verwendet hat, müsste man sonst immer alles mit der Hand vernähen (weil man mit einer Maschinen-Naht zwischen Kordel und Spiegel ja die meiste Zeit ins nichts nähen würde). Ich hoffe du kannst mir folgen ;)

    Dem entgegen spricht aber dass die meisten LW-Soldaten in den Flieger-Ausbildungs-Regimentern eingekleidet wurden, und ihre Uniform in die weitere Verwendung mitgenommen haben. D.h. die Waffenfarbe der neuen Einheit etc. wurde meist sowieso von Hand geändert (wenn überhaupt).

    Es ist zwar etwas off-topic, aber vielleicht hast du ja das ein oder andere Portrait gescannt und könntest einen Ausschnitt der Kragenspiegel posten?


    Besten Gruß und einen schönen Sonntag,
    Andreas

    Ich bin immer auf der Suche nach Einzelschulterklappen und -stücken
    - der Bayerischen Armee
    - der Reichswehr/Reichsmarine
    - aller drei Wehrmachtsteile (Heer/Luftwaffe/Kriegsmarine)
    Sowie Tätigkeits- /Sonderabzeichen und sonstigen Effekten obiger Armeen/Teilstreitkräfte.


    Und vielleicht hat ja noch jemand interessante Überschübe (auch gerne Einzelstücke) für Schulterklappen!

  • Hi Andreas,


    was Portraitfotos angeht, bin ich leider keine große Hilfe, nicht mein Sammelgebiet. Und was ich aus dem Netz gescannt habe, ist nicht hochauflösend genug für eine gesicherte Beurteilung.


    Das einzige, was ich zum jetzigen Zeitpunkt in die gemeinsame Suppe zu krümeln hätte, wären Fotos von zwei Luftwaffen-Kragenspiegel-Paaren, die Spuren von beiden Arten der Vernähung aufweisen. Das HG-Panzeraufklärer-Paar mit den unüblichen Totenköpfen ist im Stoß zwischen Kordel und Steifleinen vernäht worden, das FD-Panzerartillerie-Paar durch den Steifleinen hindurch.


    Bin gespannt auf Deine weiteren Forschungen. Ich finde das alles höchst spannend.


    Beste Grüße & einen schönen Wochenanfang,

    Stefan


    Lw-Panzer_01a.jpg


    Lw-Panzer_01b.jpg

  • Hallo,


    es hat eine Weile gedauert, aber ich konnte dank der Hilfe einiger Leute tatsächlich etwas neues herausfinden.


    Vorneweg die Kurzversion - Ihr hattet recht, ich hatte unrecht.


    Für die mit etwas längerem Atem beim lesen:

    Normalerweise findet man in zeitgenössischen Unterlagen nie das was man gerade sucht. Hier hat es aber doch einmal geklappt. Mein Dank geht an einen sehr netten Zeitgenossen der mich mit allerhand Fotografien vom Papierwerk eines umfangreichen Firmennachlasses versorgt hat.

    Da die ganzen Sachen nur mäßig sortiert waren hat es eine Weile gedauert das ganze zu sichten. Danke nach Franken!

    Folgende Notiz hat sich dabei gefunden:


    ".....Ausführung: Über ein passend zugeschnittenes Leimsteifenstück (mittelgrob m. dichter Fadenstellung u. fest) wird das Spiegel- oder Grundtuch aufgezogen und mit Heftstichen auf der Rückseite vernäht. Das Tuch muss auf der Leimsteife gut haften und auf der Rückseite mindestens 1cm breit überstehen. Die Leimsteife muß unter Berücksichtigung der Stoffstärke derart zugeschnitten oder gestanzt werden, daß der fertige Spiegel genau die vorgeschriebenen Maße aufweist. Es ist darauf zu achten daß die Spitzen der Einlage nicht hervorstehen.

    Umrandung: Kragenspiegel für Sturmartillerie...."


    Das ist leider alles was erhalten geblieben ist. Es handelt sich dabei um eine handschriftliche Notiz von 1941. Der Wortlaut ist typisch für offizielle Anordnungen und wurde sicherlich als Änderungsmeldung von einer Drucksache abgeschrieben. Leider ist kein Aktenzeichen oder die Quelle dafür angegeben, und leider fehlt die zweite Seite. Ich hoffe dass sich diese im losen, noch unsortierten Papierwerk des Herstellers noch auffinden lässt, aber auch so gehen daraus einige wichtige neue Indizien hervor.


    1. Die Anweisung lässt den bis dahin zeitaufwendigsten Teil der Herstellung einfach wegfallen, nämlich das verkleben des Stoffes mit der inneren Verstärkung (also, Leimsteife/Steifleinen oder sogar Pappe) und die nötige einzuhaltende Trocknungszeit.

    2. Statt dem verkleben sollen die einzelnen Komponenten vernäht werden.

    3. Wenn auch die Details dazu leider fehlen ist durch die letzte Zeile der Hinweis auf Kragenspiegel mit Umrandung deutlich gegeben.


    Ich habe die letzte Woche versucht so viele Panzerkragenspiegel wie möglich zu untersuchen. Leider sind alleine Fotos von den Stücken dazu nicht geeignet. Auch musste ich einen Termin absagen und konnte nur bei einem Sammler persönlich vorstellig werden. Aber skype schafft hier ungeahnte Möglichkeiten! Und so möchte ich mich ganz herzlich bei zwei lieben Freunden bedanken die mir ihre Stücke vor die Kamera gehalten haben und manchmal daran rumgezerrt und gebogen haben dass ich Angst hatte die Nähte lösen sich auf. Thank you guys, I really appreciate your help and hope we can talk again soon!

    Da sich mehrere Nachlässe und Beutestücke in deren Sammlungen befinden die noch nie durch andere Händler- oder Sammlerhände gegangen sind, kann man glaube ich ein ganz gutes Fazit ziehen, was es zumindest zeitgenössisch mindestens gegeben hat.


    - versteckt vernähte Paspelierung, Stoff und Unterlage verklebt, Vorderseite ohne Naht

    - versteckt vernähte Paspelierung, Stoff und Unterlage vernäht, Vorderseite Naht sichtbar, Rückseitig zwei Nähte sichtbar

    - sichtbar vernähte Paspelierung, Stoff und Unterlage vernäht, Vorderseitig Naht sichtbar

    - sichtbar vernähte Paspelierung, Stoff und Unterlage verklebt, Vorderseitig Naht sichtbar


    Soviel zum aktuellen Stand. Ich hoffe die nächsten Wochen noch einige Termine wahrnehmen zu können um weitere Stücke zu sichten.

    Sollte ich noch was Interessantes finden geht es hier weiter. Und noch einmal riesengroßen Dank an alle die mir geholfen haben!


    Besten Gruß,

    Andreas

    Ich bin immer auf der Suche nach Einzelschulterklappen und -stücken
    - der Bayerischen Armee
    - der Reichswehr/Reichsmarine
    - aller drei Wehrmachtsteile (Heer/Luftwaffe/Kriegsmarine)
    Sowie Tätigkeits- /Sonderabzeichen und sonstigen Effekten obiger Armeen/Teilstreitkräfte.


    Und vielleicht hat ja noch jemand interessante Überschübe (auch gerne Einzelstücke) für Schulterklappen!