Ritterkreuzmappe

  • Entschuldigt bitte, wenn ich bei der Führerbunkergeschichte nochmals nachhake, aber mir war diese Angelegenheit bisher leider nicht bekannt und aus dem Erzählten, ergibt sich für mich bislang ein verworrenes Bild.

    Ich möchte die Geschichte an dieser Stelle überhaupt nicht werten, jedoch finde ich das Ganze so interessant, daß ich gerne die tatsächliche Erzählung in ihrer Vollständigkeit kennenlernen möchte !


    Ich fasse mal zusammen, was hier bislang an Aussagen zusammengeflossen ist :


    Die offiziellen Verleihungen der Ritterkreuzmappen fanden im Mai 43 ein vorläufiges Ende. Von da an wurden die Mappen/Urkunden, oder beides zusammen (?), bis auf weiteres in einem Raum des Führerbunkers eingelagert, um nach dem Sieg die Verleihungen wieder aufzunehmen.

    Jetzt wird es für mich absolut skuril ! Zusammen mit den eingelagerten Mappen/Urkunden hält sich ein Kalligraph (!) mit im Führerbunker auf, der eigenartigerweise diese Dokumente mit einer gefälschten Unterschrift des Führers versieht, OBWOHL sie auf absehbare Zeit überhaupt nicht zur Aushändigung vorgesehen sind !

    Ein Ritterkreuzträger schaut (warum auch immer) im Führerbunker vorbei und erhält bei der Gelegenheit von besagtem Kalligraphen seine persönliche Mappe/Urkunde rausgesucht und ausgehändigt (einfach so ?) Bei der Gelegenheit steckt dieser dem RK-Träger auch beiläufig, daß er der Ghostwriter des Führers für diese Angelegenheit ist.


    Soweit, so verwirrend.


    Kann mir jemand bitte den genauen Wortlaut der Geschichte mitteilen, denn ich stehe gerade komplett im Wald !


    -WAS war nun im Führerbunker gelagert ? Die vollständigen RK-Mappen, nur die Urkunden, Blankodokumente, die der "Kalligraph" im Führerbunker beschriftete ?


    -War es wirklich ein Kalligraph ?


    -Warum fälscht der die Unterschrift des Führers, wenn nach dem Krieg/Sieg alle Zeit der Welt wäre, sowohl Ritterkreuzmappen herzustellen, soviel man mag und vor allem, diese höchste Auszeichnung dann auch mit der original Unterschrift des Führers auszuhändigen, woran Hitler selber sicherlich einiges gelegen haben dürfte, wenn ich ihn richtig einschätze ?


    -Warum hat man die Mappen nicht genauso ausgelagert, wie die Auszeichnungen von Schloß Klessheim, den besagten Totenkopfringen der Wewelsburg, oder all der anderen Artefakten, die in Bergwerken, etc. in vermeintlich wirkliche Sicherheit gebracht wurden ? Oder man hätte sie vor Eintreffen der Russen verbrennen können (vielleicht passiert ?). Es gibt ja wohl kein Bild aus der Zeit, welches Russen mit erbeuteten RK-Mappen aus dem Führerbunker zeigt ?


    Ich finde das absolut spannend, habe aber das Gefühl, daß die Geschichte so, wie sie sich hier aus den Bruchstücken ergibt, sicher nicht die Authentische ist ?


    Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand das Ganze nochmal für mich ins Reine schreiben könnte !


    DANKE !


    Gruß,

    Guido

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  • Supporter
  • Hallo Guido,


    ja so im Groben hast du es erfasst.


    Dachte beim ersten Mal als ich das hörte auch, dass es seltsam klingt.


    Passierte aber anscheinend wirklich so. Und diejenigen die das sahen waren nicht irgendwelche.


    Aber ich glaub dazu kommt noch was in der Literatur.


    Gruß

    Ahornberg

    Ich versichere, daß die von mir gezeigten zeitgeschichtlichen und militärhistorischen Gegenstände aus der Zeit 33-45 nur zu Zwecken der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger, verfassungsfeindlicher Bestrebungen,Identitätsbestimmung, Originalitätsbestimmung gezeigt werden

    militariasammler-tir@gmx.de

  • Für mich klingt das auch sehr merkwürdig.


    Auch der Punkt, dass nach Mitte 43 Hitler keine RK Urkunde mehr unterschrieben haben soll. Wenn es Mitte/Ende 44 gewesen wäre, dann wäre das noch irgendwie nachvollziehbar. Aber ich kenne die organisatorischen Abläufe in den letzten zwei Jahre (noch) nicht. Muss mich da auch kundig machen, das Thema ist echt spannend. :thumbup:


    In dem Sammelgebiet gab es anderseits auch schon immer solche, die Objekte wissentlich schlecht geredet hatten, um sie dann günstig aneignen zu können.


    Scheinbar hat mutmaßlich die gleiche Person die Urkunde von Alfred unterschrieben, die die von Uhde unterschrieben hatte. Das wäre ein möglicher weiterer Ansatz.

  • Also, soweit ich davon weiß, waren die Mappen nicht im Führerbunker gelagert, sondern in einem Kellerraum der angrenzenden neuen Reichskanzlei. Dort soll wohl tatsächlich ein Mitarbeiter mit dem aufbringen der Unterschrift beschäftigt gewesen sein. Nach meinen Informationen, sollen Urkunden und Mappen buchstäblich bis zum letzten Kriegstag hergestellt worden sein.


    Zu den Vermutungen, das nur die eigentliche Urkunde dort gelagert wurde nur soviel; viele Ritterkreuzträger die von ihren Urkunden sprechen, meinen meistens das komplette Teil. Ebenso viele Händler die solche Urkunden anbieten. Die komplette Mappe, also auch Urkunde, wurde dem Empfänger in einem dafür gefertigten Karton ausgehändigt. Kann also gut sein, das in den Pappschachteln, die Merten dort sah, schon die komplette Mappe war, aber eben ohne Unterschrift.


    Die Mappe mit Urkunde von Merten, wurde übrigens ebenfalls vor längerer Zeit bei Hermann Historica verkauft. Soweit ich weiß, wurde nicht vermerkt, das Mappe und Urkunde nicht zusammen gehörten. Jedenfalls wurde eine komplette Mappe angeboten.


    Aber wer weiß schon was alles möglich ist und war ...

  • Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hatte Merten auch seine EL-Mappe oder eben Urkunde ausgehändigt bekommen ? Ist allerdings schon viele Jahre her, seitdem ich das gelesen habe und ich kann mich irren.

    Suche alles von:


    35. / 198. / 215. ID
    5. / 101. Jägerdiv.
    78. Sturmdiv.


    Jg.Rgt.: 56, 75, 228, 229
    Geb.Jg.Rgt.: 13
    IR: 13, 34, 109, 111, 195, 305, 308, 326, 380, 390, 435
    Sturm-Rgt.: 14, 195, 215
    Art.Rgt.: 5, 25, 35, 85, 215, 235
    Div.Einh.: 5, 25, 35, 85, 101, 178, 235
    MG-Batl.: 4, 5, 11


    Donaueschingen, Esslingen a.N., Ettlingen, Freiburg, Heilbronn, Karlsruhe, Konstanz, Ludwigsburg, Pforzheim, Rastatt, Reutlingen, Schwäbisch Gmünd, Stuttgart, Villingen, Ulm

  • Urkunden / Mappen zum Eichenlaub und zu den Schwertern wurden noch bis Mitte 1944 (noch später??) ausgegeben. Die wurden auch noch von Hitler unterschrieben. Die Anzahl dieser Urkunden war aber noch überschaubar. Sie wurden ja auch meist an hochverdiente und sehr bekannte Soldaten vergeben. Die Zahl der Ritterkreuzträger hatte ja enorm zugenommen und man konnte tatsächlich zeitlich mit der Fertigung kaum nachkommen. Mappen wurden allerdings auch Posthum an Angehörige von gefallenen Ritterkreuzträgern versandt. Dieses war nach einigen Aussagen, die ich in einem Artikel gelesen habe, auch noch 1943 der Fall.


    Also da ist vieles möglich und man müsste tatsächlich mal richtig nachforschen. Gäbe bestimmt interessante Ergebnisse. :)

  • Ein klein wenig, halte ich in diesem Fall für mehr als untertrieben. Ich möchte hier ausdrücklich keine (!) allseits bekannte Preisdiskussion "lostreten", aber der Wert wird sicherlich durch Einheit, Dienstgrad und Waffentat/Kampfschauplatz bestimmt. Da etwas an frühen Mappen für ein klein wenig mehr als 15 kg zu bekommen? Ich möchte vorsichtig Zweifel anmelden wollen.

    Mal zum Vergleich; "Schlendrian" hat einen interessanten Beitrag zu den Mappen von 1940 der SA Koch angestoßen. Meiner Meinung wird eine solche Mappe nicht für 30 kg zu bekommen sein.

    Gruß

    Gansewig

    Du hast natürlich Recht! Ich hätte wohl einen besseren Ausdruck als " ein klein wenig" wählen sollen. ;)

  • Wie würdet ihr eine von 1940 (Luftschlacht um England) preislich einschätzen ?

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    35. / 198. / 215. ID
    5. / 101. Jägerdiv.
    78. Sturmdiv.


    Jg.Rgt.: 56, 75, 228, 229
    Geb.Jg.Rgt.: 13
    IR: 13, 34, 109, 111, 195, 305, 308, 326, 380, 390, 435
    Sturm-Rgt.: 14, 195, 215
    Art.Rgt.: 5, 25, 35, 85, 215, 235
    Div.Einh.: 5, 25, 35, 85, 101, 178, 235
    MG-Batl.: 4, 5, 11


    Donaueschingen, Esslingen a.N., Ettlingen, Freiburg, Heilbronn, Karlsruhe, Konstanz, Ludwigsburg, Pforzheim, Rastatt, Reutlingen, Schwäbisch Gmünd, Stuttgart, Villingen, Ulm

  • Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hatte Merten auch seine EL-Mappe oder eben Urkunde ausgehändigt bekommen ? Ist allerdings schon viele Jahre her, seitdem ich das gelesen habe und ich kann mich irren.

    Lt. eigenen Angaben hat Merten beide Urkunden von dem Kalligraphen erhalten und im Boden seiner seines Koffers transportiert und durch die Kriegsgefangenschaft geschmuggelt.

    "Als ich dann später in der Nacht vom 22. zum 23. April 45 entgegen meiner Erwartung aus der Reichskanzlei nach der utopischen Festung Alpen entsandt wurde, hatte ich die Urkunden auf dem Boden meines kleinen Koffers, den sie gerade ausfüllten und es ist mir dann in der Folgezeit überraschend gelungen, sie durch alle Filzungen in der US-Gefangenschaft mit dem MOK West unentdeckt durchzubringen! Sie sind bis zum heutigen Tage in meinen Besitz geblieben! Nach der unglaublichen großen Anzahl der in diesem Bunker der Reichskanzlei aufgestapelten Urkunden kann nur ein sehr kleiner Teil je ausgehändigt worden sein! was aus ihnen in den letzten Tagen des Reiches geworden sein mag, ist unbekannt geblieben der einzige der darüber Auskunft geben könnte, der NSKK Obergruppenführer Alwin Broder Albrecht ist im Endkampf um Berlin verschollen!"

    Karl Friedrich Merten in: H. Geißler, Das Eiserne Kreuz 1813 bis heute, 1995, S.205

    MfG

  • "Nach der unglaublichen großen Anzahl der in diesem Bunker der Reichskanzlei aufgestapelten Urkunden kann nur ein sehr kleiner Teil je ausgehändigt worden sein!"


    Hört, hört ! Finden wir die eines Tages doch noch in einem moskauer Archiv ? ?

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  • Lt. eigenen Angaben hat Merten beide Urkunden von dem Kalligraphen erhalten und im Boden seiner seines Koffers transportiert und durch die Kriegsgefangenschaft geschmuggelt.

    "Als ich dann später in der Nacht vom 22. zum 23. April 45 entgegen meiner Erwartung aus der Reichskanzlei nach der utopischen Festung Alpen entsandt wurde, hatte ich die Urkunden auf dem Boden meines kleinen Koffers, den sie gerade ausfüllten und es ist mir dann in der Folgezeit überraschend gelungen, sie durch alle Filzungen in der US-Gefangenschaft mit dem MOK West unentdeckt durchzubringen! Sie sind bis zum heutigen Tage in meinen Besitz geblieben! Nach der unglaublichen großen Anzahl der in diesem Bunker der Reichskanzlei aufgestapelten Urkunden kann nur ein sehr kleiner Teil je ausgehändigt worden sein! was aus ihnen in den letzten Tagen des Reiches geworden sein mag, ist unbekannt geblieben der einzige der darüber Auskunft geben könnte, der NSKK Obergruppenführer Alwin Broder Albrecht ist im Endkampf um Berlin verschollen!"

    Karl Friedrich Merten in: H. Geißler, Das Eiserne Kreuz 1813 bis heute, 1995, S.205

    MfG

    Danke für's Hochladen !

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    Einmal editiert, zuletzt von 219-Uhu ()

  • Also für mich bleibt da nur die Position der Unterschrift und das "A" fragwürdig. Wenn man berücksichtigt, dass Adolf auch Kunstmaler war, so finde ich die abweichende Position am Markantesten. Ich vermute er hatte sich da einmal eine Position ausgesucht, ab der er unterschrieben hatte und dies dann vermutlich recht genau wiederkehrend durchgezogen. - Abweichungen kann es aber trotzdem gegeben haben, da eine Korrektur wohl nicht so einfach möglich war, wenn er einmal verrutsch war.


    Ich hab den Zeitungsartikel mit der Verleihungsnotiz gefunden, er ist allerdingts vom 11 Juni 1942. Aber wenn es hier entsprechend Artikel zur Verleihung von Alfred gäbe, in denen erwähnt würde, dass ihm oder seiner Familie auch die Urkunde überreich wurde, dann wäre dass ein weiterer Hinweis. - Oder aber Zeitungsartikel nach 1942, in denen erwähnt würde, das einem beliebigen RK-Träger die Urkunde überreich wurde, wäre auch ein sehr wichtiges Zeitzeugnis zu den Urkunden.


    Bei der Preisklasse, mit steigenden Tendenzen, wäre etwas mehr Hintergrundforschung eigentlich schon wichtig und interessant, sowohl für Ver- als auch Zukäufer. (Außer man möchte natürlich seine Gurke nicht enttarnt bekommen. 8o)


    Zeitungsartikel vom Donnerstag, den 11. Juni 1942 (Wasgau Zeitung) - Westmark.


    Gruß

    Daniel


  • Wo liest Du denn in Deinem Zeitungsartikel etwas von der Aushändigung der Mappen? Es gibt wohl keinen Ritterkreuzträger, der nicht in der lokalen und überregionalen Presse durch zumindest einen kleinen Artikel gewürdigt wurde, aber ich habe noch keinen gesehen, der die Überreichung einer Mappe thematisierte. Sowas mag es gegeben haben, dürfte aber DIE Ausnahme sein. Es wird sicher auch Artikel über Alfred Köditz gegeben haben, doch sind diese wohl kaum erhellend im Hinblick auf die Mappe. Ich verstehe nicht, warum Du die Zeitungsartikel mit solchen Regelmäßigkeit hier ins Feld führst.


    Mir selbst ist diese Mappe mangels hinreichender Erfahrungen zu heiß. Ein renommierter und bekannter deutscher Händler hat die Diskussion hier und im WAF verfolgt und belächelt. Er hat keine Zweifel an der Echtheit und hier im MFF hat die Mappe ja eigentlich auch nur durchweg positive Meinungen bekommen. Ich habe ihm den Kontakt vermittelt und wünsche viel Erfolg beim Erwerb und einen guten Weiterverkauft, der hier mit Sicherheit auch gelingen wird.

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    Ich bin Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Ordenskunde. Alle Beiträge dienen gemäß § 86 Absatz 3 StGB ausschließlich wissenschaftlich-historischen Zwecken

  • Ich bin nicht im WAF angemeldet und konnte/kann die Diskussion nicht verfolgen. Aber andere User hier, haben mir schon so manches dolle Ding weitergegeben und ebenfalls den Kopf geschüttelt. Ich denke persönlich, dass die Meinungen dort nicht mehr Wert sind als die Beiträge hier zu diesem Thema. Wie ich bereits schrieb, ich hätte auch kein Problem mit der Mappe. Aber jeder muss bei diesen Beträgen selbst entscheiden was er kaufen möchte.


    Da weiter oben Unterschriften vorgestellt wurden, habe ich auch ein paar herausgesucht. Die Unterschriften stammen ausschließlich von Ritterkreuzurkunden und die letzte von einer späten Schwerterurkunde. Die Unterschriften variieren zum Teil stark. Mal gezogen, gedrückt, oder, oder ...! Kann an der Stimmung, dem Befinden oder anderen Umständen bei Adolf gelegen haben.

  • Ich bin nicht im WAF angemeldet und konnte/kann die Diskussion nicht verfolgen. Aber andere User hier, haben mir schon so manches dolle Ding weitergegeben und ebenfalls den Kopf geschüttelt. Ich denke persönlich, dass die Meinungen dort nicht mehr Wert sind als die Beiträge hier zu diesem Thema. Wie ich bereits schrieb, ich hätte auch kein Problem mit der Mappe. Aber jeder muss bei diesen Beträgen selbst entscheiden was er kaufen möchte.


    Da weiter oben Unterschriften vorgestellt wurden, habe ich auch ein paar herausgesucht. Die Unterschriften stammen ausschließlich von Ritterkreuzurkunden und die letzte von einer späten Schwerterurkunde. Die Unterschriften variieren zum Teil stark. Mal gezogen, gedrückt, oder, oder ...! Kann an der Stimmung, dem Befinden oder anderen Umständen bei Adolf gelegen haben.

    Die genauen Jahreszahlen hast Du nicht eventuell am Start ? ? Wäre interessant !

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  • Wo liest Du denn in Deinem Zeitungsartikel etwas von der Aushändigung der Mappen? Es gibt wohl keinen Ritterkreuzträger, der nicht in der lokalen und überregionalen Presse durch zumindest einen kleinen Artikel gewürdigt wurde, aber ich habe noch keinen gesehen, der die Überreichung einer Mappe thematisierte. Sowas mag es gegeben haben, dürfte aber DIE Ausnahme sein. Es wird sicher auch Artikel über Alfred Köditz gegeben haben, doch sind diese wohl kaum erhellend im Hinblick auf die Mappe. Ich verstehe nicht, warum Du die Zeitungsartikel mit solchen Regelmäßigkeit hier ins Feld führst.


    Mir selbst ist diese Mappe mangels hinreichender Erfahrungen zu heiß. Ein renommierter und bekannter deutscher Händler hat die Diskussion hier und im WAF verfolgt und belächelt. Er hat keine Zweifel an der Echtheit und hier im MFF hat die Mappe ja eigentlich auch nur durchweg positive Meinungen bekommen. Ich habe ihm den Kontakt vermittelt und wünsche viel Erfolg beim Erwerb und einen guten Weiterverkauft, der hier mit Sicherheit auch gelingen wird.

    Naja sonst wird eben immer zu recht rumgemault, dass sich zu wenig hier im Forum beteiligt wird. Wenn man sich dann zu viel beteiligt ist es auch nicht recht. ??‍♂️


    Finde eben bei manchen Themen könnte man due Dinge auch mal aus anderen Perspektiven betrachten oder aus einer anderen Richtung angehen.


    Wenn die Mappe von einem reichen Typen mit ordentlich Reputation schlussendlich gekauft wird und der das Objekt dann später mit seinem Renommee zum doppelten Preis weiterverkauft, dann ist das toll für den Typen, da kann er auch die Diskussion von uns Laien noch so belächeln, das bringt den übrigen Sammler eben gar nix. Wenn ich oder ein anderer kleiner Sammler das Ding ankaufen würde, und da ist was murksiges dran, dann hätten wir halt Pech gehabt und erlebten einen Wertverlust.


    Darum wäre es gut hier oder im WAF das Objekt auch mit unseren Möglichkeiten so weit wir können zu bestimmen. Das hat der User “chen” im WAF übrigens auch sehr engagiert versucht.

  • Hallo,


    rumgemault kann ich nicht feststellen, nur weniger passende Beiträge, wenn erhoffte Lobhuldigungen ausbleiben bzw. keine angemessene Wartezeit eingeräumt wird. Von zuviel Tatendrang kann ich auch nichts feststellen, da der Vorhalt aus meiner Sicht stimmt. Ich kann mit den Zeitungsartikel auch kein Zusammenhang mit dem Thema der RK Mappen feststellen. Über den Tellerrand schauen oder sich aus einer anderen Perspektive der Sache nähern ist gut, aber es sollte ein Zusammenhang erkennbar bleiben.




    Gruß Sammler32