Beiträge von stef

    Weiters an Stück, das ich hier im Forum gekauft habe. Medaille des Ersten Wiener Rettungsvereins. Das Band ist wohl nicht dazugehörig (?). Schwere, fein geprägte Silbermedaille mit schöner Patina. Rückseitig graviert mit "Rup(p)ert Reiter 1873". Ob es sich bei dem Mann um denjenigen Rupert Reiter handelt, der 1871 einer Frau, die ihr Kind auf offener Straße in Wien zur Welt brachte, das Leben rettete, kann angenommen werden. Ich freue mich über diese beiden Neuzugänge.

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    Wieder einmal etwas Neues von mir mit Österreichbezug:


    Toskanischer Zivil Verdienstorden, Bruststern zum Großkreuz. Verliehen durch den im Exil befindlichen Großherzog der Toskana Ferdinand IV. Stern um 1880 mit Herstellerpunze (FR), Amts- und Silberpunzen. Zwar nichts Militärisches, aber ein interessantes Belegstück für den habsburgischen Einfluss in Italien und ein Stück von feinster österreichischer Juweliersqualität.

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    Super, traumhafter Orden. Ist das Stück von Weitze?

    Hallo Strati,

    glaubst du wirklich, du würdest durch einen Guss solche Details zusammebekommen? Irgendwo würde man eindeutige Spuren erkennen, zB auf den glatten Kanten des Malteserkreuzes. Da findet sich aber nichts. Man sieht auch eindeutig, dass die Adler gelötet wurden, zB links oben, rückseitig. Was denkst du, wie das aussehen würde, wenn man das Teil gießen würde? Und vor allem der Aufwand der dadurch betrieben wird.


    Sehe es einfach so. Es herrschen eine Menge an Rahmenbedingungen vor, die für die Originalität sprechen. Dass die Details und vor allem die Kanten des Hakenkreuzes so rund sind (ich weiß noch immer nicht genau, was du meinst), war dann halt so. Wir sprechen hier wie gesagt von einem Massenprodukt und nicht von einer Juweliers-Einzelanfertigung, wo mit Stichel und Lupe gearbeitet wurde. Ich würde nicht den Fehler begehen, zu glauben, dass die Prägequalität von einem selten verliehenen Stück gezwungenermaßen hoch sein muss. Die verschiedenen Typen des SK (Brillantstufe ausgenommen) erforderten im Prinzip nur einen Prägestempel. Die Abnahme der Schwerter und das Finish entscheiden schließlich dann die jeweilige Stufe. Demnach kann eine Bronzestufe durchaus schöner sein, als ein SK in Silber ohne X und beim Herstellungsaufwand sind wir nicht viel höher als bei einem KVK1.


    Anbei ein Auschnitt eines RK des KVK mit X. Silber und "textbook". Sieht aus meiner Sicht nicht weniger schwammig aus als dein SK. Ist aber Silber und daher vom Material deutlich härter.

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    Ich habe meinen Standpunkt bereits vertreten und sehe auch angesichts der derzeitigen Lage keine Veranlassung, mich weiter zu äußern. Offensichtlich hast du, Strati, noch weitere Erkenntnisse im Petto, die dich zu deiner Einschätzung bringen. Daran bin ich natürlich interessiert und vielleicht lässt du uns nicht zu lange damit warten.


    Im Endeffekt drehen wir uns an dieser Stelle im Kreis. Ich beurteile Fotos und die sprechen aus meiner Sicht eine eindeutige Sprache. Du bringst deine Enwände betreffend Guss ins Spiel, die ich auf Basis der vorhandenen Information und Bilder nicht nachvollziehen kann. Wenn sich ein Fälscher schon die Arbeit antut, nicht nur den Kreuzkörper perfekt zu kopieren (siehe meine Ausführungen betreffend Prägemerkmale), sondern auch Nadel, Nadelhaken und Nadelbock originalgetreu nachbaut, später noch die täuschend echten Adler anlötet, das ganze versilbert, mit Tragespuren versetzt und dem ganzen noch durch das Anbringen perfekt nachgebildeter Herstellerstempel die Krone aufsetzt, dann würde ich als Fälscher lieber meine Bemühungen in ein perfekt gefälschtes Eichenlaub stecken. Ist nämlich deutlich einfacher hergestellt und dafür das Zehnfache wert. Soviel zur Logik des Fälschens.


    Ich bewerte das Stück auf Basis meiner Erfahrung und du machst das ebenso. Am Ende wirst weder du den Beweis für deine These herbeiführen können (glaube ich zumindest) noch ich. Die Entscheidung, ob man einem Stück glaubt oder nicht, liegt letzten Endes bei jedem selbst. Irgendwo muss man aber auch pragmatisch sein und abwiegen: Was spricht dafür und was spricht dagegen? FrEeZe hat schon recht, wenn er das schlechtere Finish ins Feld führt. Dem stehen aber meine Argumente gegenüber, die aus meiner Sicht deutlich schwerer wiegen. Daraus folgere ich, dass es sich nur um ein Original handeln kann. Alles andere wäre für mich das Gras wachsen zu hören.


    Sei froh, dass du Stücke sammelst, die vorwiegend maschniell und in Serie hergestellt wurden. Würdest du Kaiserreich sammlen, würdest du früher oder später in die Klapse kommen. Denn da wurde händisch gearbeitet und jedes Stück sieht teilweise ein bisschen anders aus. Daran musste ich mein stumpfes Hirn auch erst gewöhnen. :D

    das hängt


    1: von der Oberfläche ab. Dein Stempel wurde auf eine konvexe Oberfläche geschlagen, während der Vergleichsstempel auf einer ebene Fläche angebracht wurde.


    2: davon ab, wie der Stempel beim Einschlagen gehalten wird. Wenn der Stempel schräg gehalten wird, ist die Silhouette immer dort am tiefsten (und dicksten) wo die größte Eindringtiefe ist. Soll heißen: Bei deinem SK wurde von links unten geschlagen, während bei dem von mir gezeigten Bild von unten geschlagen wurde. Mann sieht aber an der Form der Buchstaben, dass bei beiden Stücken derselbe Stempel verwendet wurde. Die bösen Kopierer müssen also irgendwie an den Originalstempel rangekommen sein :D:D:D

    Ja natürlich, wie denn sonst? Ich verstehe nicht so richtig, worauf du hinaus willst. Anders als durch einen Stempel lässt sich eine 2mm große Herstellermarkierung wohl kaum herstellen.

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    Danke für die Bilder dieser Stücke, FrEeZe. Damit belegst du nur einmal mehr, dass beide Stücke aus derselben Matritze stammen.


    Was die Rückseite betrifft: Bitte vergiss nicht, dass der Rohling gestanzt wurde und danach händisch (!) entgratet und bearbeitet wurde. Bei den Kreuzen ohne Schwerter wurden diese zuvor abgesägt und die Seiten dann fein zurechtgefeilt. Dasselbe gilt für die Adler. Allesamt ausgestanzt und zurechtgefeilt und somit ist jeder Vogel - zumindest was die Silhouette betrifft - ein Einzelstück. Die Umrisse zu vergleichen ist daher falsch; was aber zu vergleichen ist, sind die Prägemerkmale und die sind bei Stratis Stück ganz einfach stimmig (wie auch deine Stücke beweisen).

    Dasselbe gilt für das rückseitige, runde Zentrum. Es wurde geprägt und dann händisch (!) entgratet und befeilt. Somit ist da keines wie das andere.


    Es stimmt schon, dass die Rückseite des Bronzestückes feiner ist. Aber du vergleichst unterschiedliche Typen, die aus unterschiedlichen Materialien gemacht wurden und ein unterschiedliches Finish aufweisen.


    Achja, zum Bild, das ich angehängt habe. Man muss das Kreuz um 180% drehen. Der 12h Kreuzarm des Bronzestücks ust der 6h Kreuzarm des Silberstücks. Oder umgekehrt. Auch das ist möglich, da wir einen symmetrischen Korpus haben, dem es beim Anbringen des Nadelsystems und der Adler - die übrigens auch händisch angelötet wurden (--> somit sind die Lötspuren immer anders) egal ist, wo oben und unten ist.


    Zum Nadelsystem. Ich kenne dieses Nadelsystem und dessen Einzelteile von anderen Stücken der Fa. Schickle, Petz und Lorenz und anderer Hersteller und sie ist selten. Bei Kopien habe ich diesen Typ noch nie gesehen. Würde das System kopiert worden sein, dann würde ich es auch bei anderen Kopien erwarten. Und nicht nur bei einer Auszeichnung, die 300x verliehen wurde und deshalb allein schon deshalb nur alle Heiligenzeiten am Markt auftaucht.


    Fazit. Die Rahmenbedingungen Stratis' Stück sind zu 100% stimmig. Gleiche Prägemerkmale, gleiches Nadelsystem, Haken, Nadelbock und korrekte Herstellerstempel. Diesen gewichtigen Fakten stehen Unterschiede in der Verarbeitung (=finish) gegenüber, die allesamt einer händischen Bearbeitung geschuldet sind. Aus diesen Gründen auf eine Kopie zu schließen ist einfach unseriös.

    LG, Stefan

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    Ich habe gerade den Originalbeitrag gefunden, wo @BHD das Spanienkreuz vorgestellt hat.


    Mich wundert ehrlich gesagt, dass niemand gegen die damlaigen Einschätzungen das SK betreffend protestiert hat. Das Stück ist aus meiner Sicht ein unzweifelhaftes Original. Ich halte das Kreuz nicht als qualitativ minderwertig und darüber hinaus stimmen das Nadelsystem (Bock, Nadel, Haken) und auch die Verarbeitung. Ich sehe nicht das geringste Indiz, das für eine Kopie spricht. Und wenn es doch eine sein sollte, dann ist die so gut gemacht, dass man gleich zum Sammeln aufhören kann. Denn dann hätte der vermeintliche "Fälscher" einfach an alles gedacht. Auch die Herstellermarkierungen stimmen.


    Gehen wir aber einmal davon aus, das Kreuz wäre eine Kopie. Der Betrüger hat ganze Arbeit geleistet und ein Kreuz gemacht, dass einfach stimmt: Nadelsystem, Haken, Finish, usw. Dann klopft er aber zwei verschiedene Markierungen ins Metall. Wenn er nicht zufällig die Originalschlagstempel hat, würde er damit bloß eine doppelte Angriffsfläche schaffen, die zur Entdeckung des Schwindels führen können. Das macht null Sinn.


    Also. Glückwusch, Strati

    Ich verstehe immer nocht nicht den Zweck dieser Diskussion. Möchtest du hier deine neue Errrungenschaft vorstellen oder stellst du das Stück zur Diskussion, weil du dir der Originalität unsicher bist, oder willst du ergründen, weshalb zwei verschiedene Stempel verwendet wurden, oder glaubst du, das Stück wurde nachgestempelt...? Klar uns mal bitte auf.

    mir ist jetzt noch etwas aufgefallen: Der rückseitige Kern sieht eindeutig "gestuft" aus, während die Vorderseite den Anschein erweckt, als wäre sie ein zurechtgesägtes Tatzenkreuz ohne Stufung. Dafür sprichen die unregelmäßigen Kanten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Kern zweiteilig ist, die Vorderseite ausgebrochen war und durch ein neu eingelegtes Kreuzchen ergänzt wurde. Ich bleibe dabei, dass es sich um ein Originalstück handelt, aber irgendjemand hat da einmal stärker Hand daran gelegt.


    Versuche mal mit einer kleinen Nadel oder einer Papierspitze zwischen Zarge und Kern einzudringen. Wenn du auf der Hinterseite tiefer reinkommst als auf der Vorderseite, spricht das für meine These (wer jetzt schmutzige Gedanken hat, sollte dringendst wieder mal Sex haben ;) ).

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    Cooles Teil!

    Was sagt dein Bauchgefühl Ben?


    Insgesamt sieht das Stück gut aus. Die Schleifspuren sind allerdings verdächtig. Ich glaube allerdings nicht an einen Umbau eines 1914er EKs auf einen 1813 Typ sondern könnte mir eher eine Restaurierung vorstellen. Vielleicht wurde einmal die Farbe abgetragen bzw. erneuert? Ich glaube nämlich Unterschiede im Farbton zu erkennen. Während die RS matt(er) und körnig erscheint, ist der "beschliffene" Teil eher glänzend. Oder vielleicht kommt das nur auf den Fotos so rüber.