Beiträge von Wittmann2012

    Ich denke aber nicht ein Träger des EL zum RK.


    Da denkst Du falsch. Das Deutsche Kreuz in Gold hat völlig andere Verleihungsvoraussetzungen als das Ritterkreuz und seine Stufen. Selbstverständlich gab es auch Eichenlaubträger, die das DKiG nach dem Eichenlaub erhielten. Beispiel gefällig? Leon Degrelle, Eichenlaub am 14. September 1944, Deutsches Kreuz am 9. Oktober 1944.


    Ich gehe hier ebenfalls von einem am Knopfloch befestigten Stück aus.


    Gruß Albrecht

    Ist die Emaille nicht etwas stärker mitgenommen?


    Ist die Nadel nicht brutal eingedrückt und liegt rückseitig fast an?


    Ob die Emaille stärker mitgenommen ist oder nicht, liegt ja im Auge des Betrachters. Meines Erachtens sind das normale Tragespuren und kein Emailleschaden. Die Kratzer sind ja rein oberflächlich und das Stück in seiner Gesamterscheinung homogen.


    Das Eindrücken der Nadel sieht man gar nicht so selten. Ich denke das war gängige Praxis zur Verbesserung des Sitzes an der Uniform.

    Dein Glaube an das Rechtssystem und an die Auslegung von Gesetzen durch Gerichte ist - tut mir leid - noch sehr blauäugig. Du bist noch im Studium, aber angekommen in der Arbeitswelt wird sich das legen - wie bei jedem Juristen.


    Jeder Jurist oder angehende Jurist kann sich nur daran orientieren, was das Gesetz sagt. Einige Sachen sind hochumstritten und je nach Sachverhalt entscheiden die Gerichte sehr unterschiedlich. Es gibt aber einfach auch unstrittige Dinge. Der Ausschluss der Sachmängelhaftung gehört dazu. Das ein Gericht pauschal sagt, die Sachmängelhaftung sei ausgeschlossen, weil ein Sammler halt wissen müsse, was er kauft, ist auszuschließen.


    Auch Du hast ja nun mit deinen Ausführungen zum § 86a ziemlich daneben gehauen. Da lässt sich ja gut am Gesetz aufzeigen, was daran falsch ist.


    Dieses stammtischmäßige vom Tisch schieben aller gesetzesorientierter Ausführungen unter dem Verweis darauf, dass das eh alles blauäugig und der Glaube an das Rechtssystem naiv sei, zeugt einfach von mangelnder Sachkenntnis. Das ist immer das letzte Pauschalargument desjenigen, der sich auf Ansichten stützt, die das Gesetz nicht hergibt.


    Ich weiß auch nicht, welche Vorstellungen Du vom rechtswissenschaftlichen Studium hast. Es gibt Pflichtarbeitsteile bei Rechtsanwälten, bei Gericht und in der Verwaltung, sodass man natürlich ein Gefühl dafür bekommt, wie die Gerichte im jeweiligen Fall entscheiden.

    Albrecht, schon mal darüber nachgedacht, wenn du mit dem Studium fertig bist, genau in dieser....unserer Sparte tätig zu werden ?


    Selbstverständlich bietet es sich an im späteren beruflichen Dasein Mandate mit Bezug zu unserem Thema zu übernehmen Gunnar. Das mache ich dann natürlich auch gerne, wenn es so weit ist.


    Der Sammler der es Winkler verkauft hat kann doch einfach sagen er wusste nichts von der Reparatur.

    Wer will denn das Gegenteil beweisen!

    Selbst wenn man nachweisen kann das er es als repariert von Trave oder so gekauft hat kann er ja sagen ,das er als Original identifiziert hat.Sah für ihn eben nicht nach Reparatur aus.

    Also ein solcher Prozess wäre mal interessant aber ich glaube das wird nichts.Der kommt damit durch.


    Man muss hier zwischen Zivil- und Strafrecht differenzieren. Strafrechtlich muss dem Sammler nachgewiesen werden, dass er vorsätzlich eine Kopie verkauft hat. Daran wird es oft scheitern. Die zivilrechtliche Sachmängelhaftung ist jedoch nicht davon betroffen. Es spielt keine Rolle, ob der Verkäufer das wusste oder nicht.

    Wir hatten einen ähnlichen Fall im Münchner -Umland, der Geschädigte Sammler hat einen Nachlass für 6tsd€ gekauft vor knapp 10 Jahren. Es ist dann ein paar Wochen später rausgekommen das einige Stücke Kopien waren. Der Sammler zog vor Gericht, das Gericht hat gegen ihn entschieden. Grund: ein Sammler, der für solche Werte kauft, sollte schon wissen was er kauft, der Verkäufer war Privatmann und hat vor Gericht argumentiert das er halt auch nur Sammler ist und die Sachen im guten Glauben für originale gehalten habe und deshalb auch als Original verkauft hat !

    Und wenn ich mir jetzt darüber Gedanken mache das ein Militariafachmann und sogar Händler vor Gericht zieht, also ich weiß nicht. Ich könnte drauf wetten dass das Gericht sagt, Sie arbeiten täglich damit und das ist dann eben das Risiko und wenn ich keine Ahnung davon habe, Schuster bleib bei deinen Leisten.


    Es ist ganz klar ne Sauerei was der Verkäufer da gemacht hat, aber wenn ein Autohändlern ein Auto ankauft und hat dann 3 Wochen später beim Verkauf einen Motorschaden, ist der scheiss ganz klar beim Händler, denn der ist der Fachmann !


    Das stimmt so alles nicht. Das Gesetz ist da völlig klar. Die Sachmängelhaftung ist ausgeschlossen, wenn der Käufer den Mangel kannte § 442 I 1 BGB. Wenn der Käufer Experte ist und fahrlässig den Mangel übersieht, beschneidet das die Sachmängelhaftung nicht. Selbst bei grob fahrlässigem Übersehen eines Mangels, wird die Sachmängelhaftung durch das Gesetz offen gehalten, wenn der Käufer wie hier arglistig getäuscht wurde (§ 442 I 2 BGB).


    Das ein Gericht sagt "Sie haben Pech, da sie als Sammler grundsätzlich Experte sein müssen", ist völlig ausgeschlossen und steht in klarem Gegensatz zu dem, was das Gesetz regelt. Es kann ja sein, dass das Gericht in dem Fall des Sammlers in Deinem Umfeld dem Verkäufer Recht gab, aber dann sicher aus anderen Gründen. Das ist ein komplexeres juristisches Feld. Das wurde von dem Sammler sicher falsch wieder gegeben.

    Die Sozialadäquanz ergibt sich aus §86 StGB, Abs. 4, nicht §86a, Abs. 1, Satz 2 StGB. Letzterer befaßt sich mit der Herstellung von solchen Stücken, die Symbole verbotener Organisationen tragen. Genau das ist hier passiert, bzw. darum geht es und man müßte das vor Gericht in diesem Fall auch angeben. Der Zeitraum ist nur insofern interessant, wenn man der Frage nachgeht, ob inzwischen Verjährung eingetreten ist. Aber ich habe auch nichts von vor 1945 oder danach geschrieben.


    Die Sozialadäquanzklausel bezieht sich gemäß § 86a III ebenfalls auf den § 86a und ist deshalb selbstverständlich relevant.


    Die Verjährung spielt hier sowieso keine Rolle, da gemäß § 86a I Nr. 2 Alt. 2 nicht nur das Herstellen, sondern auch auch das "vorrätig halten" eines solchen Gegenstandes strafbar sein kann. Viel relevanter ist doch, dass das Tatbestandsmerkmal "zur Verbreitung oder Verwendung" hier zu verneinen ist. Der objektive Tatbestand wäre somit gar nicht erfüllt. Deshalb verstehe ich nicht, wie du hier darauf kommst, dass es Probleme geben kann, wenn man in einem Zivilprozess einen Sachmangel geltend macht.


    Unabhängig davon wäre die Restauration eines historischen Gegenstandes sowieso durch die Sozialadäquanzklausel gedeckt.


    Aber ich habe auch nichts von vor 1945 oder danach geschrieben.


    Du hast in Deinem Eingangspost doch explizit drauf verwiesen.


    Wenn man vor Gericht zieht, weil ein Hakenkreuz nach 1945 neu angefertigt wurde, [...]


    Wie gesagt ist zur strafrechtlichen Bewertung eines Hakenkreuzes völlig egal, wann es gefertigt wurde.

    Wenn man vor Gericht zieht, weil ein Hakenkreuz nach 1945 neu angefertigt wurde, könnte man vor Gericht übrigens gegebenenfalls - je nach Gericht - Probleme wegen §86a Abs. 1, Satz 2 bekommen. Man müßte dann argumentieren, daß es sich um eine staatliche Auszeichnung handelt, auf der das Hoheitszeichen integraler Bestandteil ist und keine Parteiauszeichnung.


    Es ist (obwohl es hier immer wieder anderslautend kolportiert wird) für die Anwendbarkeit der Sozialadäquanzklausel völlig egal, ob das Hakenkreuz vor oder nach 1945 hergestellt wurde.


    Darüber hinaus wäre § 86a I 2 StGB eh nicht einschlägig, da das Tatbestandsmerkmal "zur Verbreitung oder Verwendung" nicht erfüllt wäre.

    Hey Albrecht,


    alles richtig, was Du sagst! Und genau deshalb kann man solche Provenienzen ja auch so leicht erfinden! Alle persönlichen Dokumente bei diesem "Nachlaß" waren Kopien, auch die Fotos. Gleichzeitig berichtet ein anderes Forumsmitglied vom Nachlaß inkl. der originalen Urkunden. Schon etwas eigenartig, oder? Dazu die zwielichtige Vorgeschichte beteiligter Personen. Also für mich reicht das, um das RK nicht haben zu wollen! Gerade bei so hochpreisigen Exponaten sollte man etwas kritischer und dafür weniger gutgläubig zu Werke gehen. Aber das scheint nur meine Meinung zu sein.


    Beste Grüße und einen schönen Abend!


    Deine Meinung kann ich absolut nachvollziehen. Bei sowas muss jeder für sich selbst entscheiden, was er glaubt oder nicht. Ich hätte jetzt wie gesagt kein Problem mit dem Kontext des Stückes, auch wenn es durch einige Hände gegangen ist.

    Ich kenne einen Fall wo es genau anders rum lief.Da hat ein Händler im umgekehrten Fall auch so etwas gesagt.Es ging auch um etliche tausend Euro ,der Sammler wurde nach seiner Meinung reingelegt.Der Sammler ist damit vor Gericht und der Händler hat der Sache auch ganz entspannt entgegen gesehen.Und Recht bekommen.

    Mit so etwas vor Gericht zu bestehen dürfte schwierig werden.Dann auch noch als Fall ein erneuertes Hakenkreuz 😳.

    Ob das gut geht da habe ich meine Zweifel.Aber der Ausgang wäre auch interessant für die Gemeinde.


    Naja da muss man zwischen Zivilrecht und Strafrecht differenzieren. Ein Strafverfahren wird meistens im Sande verlaufen, weil sich ein Vorsatz nicht nachweisen lässt. Zivilrechtlich bleibt einem ja das weite Feld der Sachmängelhaftung offen. Bei Unmöglichkeit der Nacherfüllung kommt regelmäßig ein Rücktritt vom Kaufvertrag in Betracht. Das hier ein Sachmangel vorliegt, ist unstrittig.


    Wenn man so an die Sache herangeht, kann man leider gar keine Nachlässe oder Stücke mit Provinienz sammeln. Was soll denn ein eindeutiger Trägernachweis sein? Demnach kämen ja nur Trägerbilder in Frage. Und auch da lassen sich Stücke nur identifizieren, wenn sie Beschädigungen haben oder charakteristische Reparaturen bzw Tragespuren aufweisen. Bei meinem Sammelschwerpunkt rund um das DKiG hatte ich seit ich sammele erst ein einziges Mal das Glück einen Nachlass kaufen zu können, bei dem das zugehörige DK anhand eines Emailleschadens klar auf Fotos zu identifizieren war.


    Wir Sammler haben doch heute nur sehr begrenzte Kontrollmöglichkeiten. Man muss die Authentizität der Geschichte hinterfragen. Man muss eingrenzen, ob Tragespuren, Herstellungszeitraum und andere spezifische Faktoren zu dem historischen Kontext passen. Man muss hinterfragen, aber man kann auch jeden noch so authentischen Nachlass irgendwie kaputt reden. Natürlich könnte sich jemand Bilder eines namenlosen RKs von Herrn Mühlbauer signiert haben lassen oder so ein Schreiben gefälscht haben. Wer kann das heute schon nachvollziehen? Wenn man alles ausschließen will, darf man eben nur Stücke mit Trägernachweis durch Foto sammeln. Kann man machen, aber dann hat man halt auch quasi nichts in der Sammlung.


    Das muss dann eben jeder selbst entscheiden. Ich für meinen Teil würde mir dieses Stück als Ritterkreuz mit authentischem Trägerbezug in die Sammlung legen, wenn der Preis passt.


    Gruß Albrecht

    Wenn Herrn Winkler bei der Prüfung solch teurer Exponate so oberflächlich nachlässig ist, mache ich mir Gedanken, ob andere Stücke aus seinem Angebot konform zu seiner Beschreibung sind.


    Für mich ist sein Statement hier ein eher peinlicher Rechtfertigungsversuch.


    Ich weiß nicht, ob mir das nicht auch hätte passieren können. Wenn es in der Hand einen homogenen Eindruck macht und man die gleichen Abnutzungsspuren sieht, wie auf dem Belegfoto, lässt man sich schnell täuschen. Mit guten Macrofotos des Hakenkreuzes ist alles einfacher.

    Telefonieren? Dafür gibt es E-mail.

    Die könnten ein netz aufbauen das ist schnel und zuverlässig.

    Braucht weitze nicht alle kollegen anzurufen einfach mail und alle anngeschlossene Händler wissen bescheit wer da mit kriminelle energie unterwegs ist.


    Das ist doch völlig unpraktikabel. Allein der Zeitaufwand ist enorm, bindet Personal und verursacht Mehrkosten. Das wird kein Händler machen.

    Bei Trave noch Komplettnachlass,jetzt bei KW nur noch nacktes RK vom Nachlaß übrig?


    Was hat das mit dem Thema zu tun? Der Nachlass ist doch offensichtlich schon vorher zerrissen worden. Gängige Praxis, nicht zu ändern.


    Neben den von Dominik markierten Merkmalen am Hakenkreuz fallen hier tatsächlich doch Beschädigungen an der Innenzarge auf. Wenn man nicht so darauf achtet, geht man aber darüber hinweg. Mir guten Detailbildern fällt es einem natürlich einfacher, so ein Stück zu bestimmen.


    Gruß Albrecht

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