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Alt 13.01.2008, 17:06   #11
Dulle
 
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Blinzeln

Hallo @PK-Mann,

danke für die ausführlichen Infos. Du bist wieder unschlagbar ;-).

Ich bin auf dieses Museum echt gespannt. Die Fotos von PK-Mann machen Appetit auf mehr !

Gruß Dulle
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Alt 13.01.2008, 22:16   #12
nimbus0
 
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Mir geht das Waffen-SS-Getue dermaßen auf die Nerven, wohl mal wieder nur die Leibstandarte dort gewesen...

http://www.baugnez44.be/fr/musee.php
__________________
Gruß:

Nimbus
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Alt 16.01.2008, 14:51   #13
PK-Mann
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Zitat:
Zitat von nimbus0 Beitrag anzeigen
Mir geht das Waffen-SS-Getue dermaßen auf die Nerven, ist wohl mal wieder nur die Leibstandarte dort gewesen ...
... kennst den Spruch "Sex sell's" - genauso ist's mit Waffen-SS und angeblichen und auch wieder vielleicht nicht, stattgefundenen Kriegsgreuel. Daß die Verliererseite natürlich in die Pfanne gehaut wird, versteht sich ja von selbst.

Fakt ist, daß es dort geknallt hat ... und daß sich die, welche dann tot am Boden lagen, wahrscheinlich nicht alle selbst erschossen haben, ist doch auch eher unwahrscheinlich. Wieviele (dort erschossene US-Soldaten) es wirklich waren, konnten auch damals die Gerichte nicht (genau) klären.

Bücher über das sogenannte Malmedy-Massaker gibt's jede Menge ... somit kann sich jeder, nach seiner eigenen façon ... eine Meinung bilden ... und die wird, so könnt' ich mir vorstellen, im Fall dieses Museums, wahrscheinlich nicht recht positiv, für die damals vorrückenden deutschen Einheiten, ausfallen
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Alt 16.01.2008, 22:31   #14
nimbus0
 
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Das meinte ich nicht.

Nimm mal den link her, den ich angegeben hab und klick den Raum 2 an: "La SS" - und wo bitte ist die Wehrmacht? Aber hast auch wieder Recht, die "sellt" sich eben nicht so gut, wie die "Anderen".

In Malmedy war ich übrigens am "Ort des Verbrechens" mit einem ehm. Angehörigen und konnte mir mein eigenes Bild dazu machen. Aber das ist ein anderes Thema.
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Nimbus
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Alt 17.01.2008, 09:31   #15
Blackpainter
 
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Beiträge: 12
Standard "vae victis"

"Vae Victis" - Wehe den Besiegten - denn die haben immer Unrecht.

Ich denke eine Aufrechnung kann es nicht geben, denn Unrecht bleibt Unrecht. Unsere Veteranen berichten über unrechtmäßige Erschießungen von Deutsche Kriegsgefangenen am D-Day und selbst die Amis zeigen in ihrer Serie Band of Brothers (Wir waren wie Brüder - RTL2) wie Deutsche Gefangene erschossen werden.

Vor diesem Hintergrund ist auch klar, warum sich deutsche Soldaten in Ost und West vor der Gefangenschaft fürchteten. Fakt ist, unser Militär war im 2.WK nicht sauber und wir haben den Krieg verloren. Daher "Vae Victis".

Ich bin froh, daß ich das nicht erleben mußte. Mein Vater war dabei und der hat vom Krieg die Nase voll, nebenbei hat er dabei den Glauben an Gott verloren.
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Alt 17.01.2008, 14:29   #16
PK-Mann
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... er wunderte mich schon anlässlich meiner früheren Besuche, dass es dort kein Museum gab ... wo doch dort ein so grausames Massaker stattgefunden hat. Empfehlenswert wäre vor einem Besuch, das Buch Malmedy - Was wirklich geschah, von Gerd Cuppens zu lesen. Der Autor hat fast 20 Jahre für dieses Buch recherchiert und ehem. deutschen Soldaten, Zivilisten und US Soldaten interviewt.

Leider wurden damals in dem Wahn, die verantwortlichen Kommandeure der I. SS Panzerdivision LAH verurteilen zu müssen, die Falschen (aufgrund von durch Folter erpreßter Geständnisse) verknackt und somit die Chance vertan, die wahren Schuldigen zu finden. Ganz sicher gab es auf deutscher Seite keinen Befehl: "keine Gefangenen zu machen" ... der Vorfall Malmedy verbreitete sich somit, binnen Stunden unter den US-Truppenteilen und es wurden im Gegenzug, in den darauffolgenden Tagen, viele Soldaten der Waffen-SS, bei ihrer Gefangennahme, erschossen !

Die Erklärung eines deutschen Kriegsteilnehmers (gefunden im Panzer-Archiv.de), kommt mir sehr plausibel und treffend vor: "Stell Dir diese 17jährigen Grenadiere vor, noch grün wie Gras hinter den Ohren, das einzige was sie sich stark fühlen läßt, ist ihr Gewehr. Eine kleine Gruppe dieser Teenager bekommt den Befehl, diese große Gruppe Amerikaner zu bewachen". Er sagte, er sei überzeugt, dass diese SS-Männer wohl mehr Angst vor den amerikanischen Gefangenen hatten, als andersherum."

Das Ehrenmal zeugt von 72 von der SS erschossenen amerikanischen Soldaten. Interessant ist allerdings, warum die Gedenkwand nicht an der Stelle erbaut wurde, wo die Geschichte passiert ist ... sondern genau auf der gegenüberliegenden Straßenseite (siehe Skizze) Das Bild zeigt die Straßenkreuzung ... die Stoptafel ist in der Skizze gekennzeichnet. Auf der gegenüberliegenden Straßenseite Nr.9 sind die gefangenen GI's ... Nr.1 bis 3 sind Spw lang sd.Kfz. 251 ... auf der rechten Straßenseite stehen 5 Panzer IV Ausf.J

Grundsätzlich ist aber nicht 100%ig geklärt, WER (und warum) den ersten Schuß abgegeben hat. Jedenfalls versuchten sich einige GI's in Sicherheit zu bringen ... ein oder mehrere Warnschüsse ... alle liefen los, wollten sich in Sicherheit bringen ... tja und dann funkte es halt aus allen Rohren.

The Malmedy Massacre... selbst noch im April 1964, dem Erscheinungsdatum dieses Buches, wurde die Sache propagandistisch genutzt ... und aus den 72 Toten sind 115 Amerikaner geworden. Von den Verhörmethoden der Amis steht natürlich in dem Buch ... auch nichts drinnen. Im letzten Kapitel wird die Entlassung der Hauptbeschuldigten, Sepp Dietrich, Jochen Peiper und der anderen beschrieben. In der Weise, daß es schade gewesen sei, sie auf freien Fuß zu setzen ... und daß gerade diese Gefangenenentlassung, der Regierung Eisenhower extrem geschadet hat. Die Idee für das Monument, stammt von ein paar sentimentalen belgischen Bürgern (steht wirklich so in diesem Buch). Plötzlich waren es aber 86 Tote, deren durch kleine Steinplatten gedacht wird.

Ich hab die Platten (leider) nicht gezählt. Egal und wenn's nur einer gewesen wäre - es wär' ein Toter zuviel ......... aber wie viele waren es nun wirklich ????

Wer gut Englisch kann, findet es sicher interessant, sich hier durchzugraben

..
Angehängte Grafiken
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Geändert von PK-Mann (29.01.2008 um 11:09 Uhr)
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Alt 18.01.2008, 14:48   #17
Blitzmädel
 
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Zitat:
Zitat von Rattle Beitrag anzeigen
Wo hast du den das her ???

Ist außerdem ein tolles Museum.

Stephan
Ich habe mich jahrelang ausführlich mit diesem Thema befasst, und alle verfügbare Literatur studiert. Wenn man die ganze "Propaganda" aussiebt, bleiben zum Schluss 2 Mögliche Erkärungen:

Fakt ist:
Das kriegsunerfahrene 285. Field Artillery Observation Batt. wurde beim ersten Entdecken von der ca. 300m parallel fahrenden Spitzengruppe der Kampfgruppe Peiper unter Beschuss genommen. Nach kurzem anfänglichen Wiederstand haben sich die US-Soldaten ergeben. Sie wurden auf dem Feld gesammelt, ein paar Bewacher blieben zurück, die Kampfgruppe zog weiter, hatten ja Termine.

Was dann passierte:

Entweder:

Ein paar Amerikaner wollten die Helden spielen, griffen nach ihren auf dem Boden liegenden Waffen und eröffneten das Feuer, andere versuchten zu fliehen. Die dt. Bewacher schossen zurück, Panik brach aus. Die Amerikaner, die den nahen Wald erreichen konnten, und später ihre Einheiten, habe dann wohl ihre Schilderungen aufgebauscht, um als Helden und Opfer dazustehen.

Oder:

Die Vorhut der Kampfgruppe Peiper (Peiper selbst hat übrigens nie diese Kreuzung passiert, er nahm einen anderen Weg) war weitergefahren, und ausser Sicht, als die Hauptkampfgruppe eintraff - zu dieser Zeit erstreckte sich die Kolonne über 20KM, natürlich nicht durchgehend - sahen sie auf die Entfernung amerikanische Fahrzeuge und Soldaten (und übersahen ihre paar eigenen Soldaten), und eröffneten das Feuer, wobei ebenfalls Panik ausbrach, alle fliehen wollten, und die Bewacher dann auch schossen.

Beide Szenarien sind logisch - für beide Seiten - nachvollziehbar.

Gegen ein "Massaker" spricht:

- Warum?

- Warum nur hier, und nicht schon früher oder später, als ebenfalls grosse Mengen von US-Soldaten in Gefangenschaft gerieten (z.B. Am Losheimer Graben, Honsfeld, Stavelot, LaGleize und Stoumont, Bastogne, usw.)?

- Warum hat Sepp Dietrich sofort eine interne Untersuchung gestartet, als er von den US-Berichten über Funk hörte, was dort gesehen sein sollte? Die Deutschen hatten weissgott anderes zu tun in diesen Tagen.

- Warum wurden die Leichen und andere Spuren des Verbrechens nicht beseitigt, sondern liegengelassen?

- Warum wurden in dem "Massaker-Feld" Geschosse vom Cal.50 MG in grosser Anzahl gefunden, und zwar in einem Winkel, dass sie von US-Tieffliegern abgeschossen sein mussten?

Es wird wohl nie endgültig geklärt werden, aber ein geplantes - oder gar befohlenes - Massaker war es bestimmt nicht.
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Alt 18.01.2008, 14:54   #18
Blitzmädel
 
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Zitat:
Zitat von Blackpainter Beitrag anzeigen
"Vae Victis" - Wehe den Besiegten - denn die haben immer Unrecht.

Ich denke eine Aufrechnung kann es nicht geben, denn Unrecht bleibt Unrecht. Unsere Veteranen berichten über unrechtmäßige Erschießungen von Deutsche Kriegsgefangenen am D-Day und selbst die Amis zeigen in ihrer Serie Band of Brothers (Wir waren wie Brüder - RTL2) wie Deutsche Gefangene erschossen werden.
Das stimmt, Unrecht geschah auf beiden Seiten - bloss bei den Allierten interessiert es keinen.

Auch der bei einem kanadischen Offizier an der Invasionsfront gefundene schriftliche Befehl, keine Gefangenen zu machen, bleibt bis heute ohne Nachspiel. Ebenso wie Dresden, die Auslieferung dt. Gefangener an die Russen, die Nicht-Bombardierung der Gleisanlagen nach Auschwitz, die Nicht-Unterstützung des Warschauer Aufstandes seitens der Russen, die Behandlung dt. Kriegsgefangener auf den berüchtigten Rheiwiesen (in Sichtweite des Rheins verdurstet, dt. Zivilisten wurden an der Versorgung der Gefangenen gehindert), Churchills Anweisung an "Bomber-Harris": "Die Deutschen in die Steinzeit zurück-bomben; - man könnte ewig so weiter machen.
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Alt 06.12.2008, 13:30   #19
Kleiner_Westwall
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Auf Wunsch von PK-Mann zeige ich Euch Bilder vom Museum "Baugnez44" Historical Center

Die ersten Bilder zeigen Ausrüstung, Helme, Knochensäcke und ein Grab der Fallschirmjäger.
Angehängte Grafiken
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Alt 06.12.2008, 13:36   #20
Kleiner_Westwall
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Weiter geht´s mit diversen Uniformen.

Hier gefällt mir vor allem der Obergefreite der Flak mit Ausrüstung
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