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Alt 13.05.2013, 17:58   #11
Freikorps
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Auf den VBs zum DK hat Keitel nur bis ca. 1942 richtig unterschrieben, danach hatte er entweder eine Schreibschablone oder einen Stempel benutzt. Man lege einfach einige VBs aus den Jahren 43-44 übereinander und stellt dann fest das diese in Form/Größe/Länge absolut identisch sind, was bei einer "normalen" Unterschrift immer etwas unterschiedlich wäre. Bei 42er VBs kann man bei starker Vergrößerung auch den Abdruck und die Linienführung des Füllers erkenn, während später nur eine durchgehende Farbfüllung erkennbar ist.
Ähnliches hat auch Loerzer bei der Luftwaffe praktiziert. Bei den Pokalurkunden mit seinem Signum sind späte Urkunden auch gestempelt, was bei Tausenden von Urkunden, die er unterzeichnen musste, auch kein Wunder ist.

Freikorps
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Alt 13.05.2013, 19:39   #12
Brunobär
 
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Zitat:
Zitat von Freikorps Beitrag anzeigen
Den Stempel halte ich nicht so für tragisch, in dem Zeitraum durchaus möglich später auch ohne *. Da auf den großen Urkunden die Keitel U-Schrift meist Original ist (im Gegensatz zu den VBs) kommen Unterschiede schon vor. Aber wie Du selber anmerkst, die Bilder sagen nicht viel.

Freikorps
Hier irrst Du Dich wohl leider!

Ab April 1942 wurde dieser Stempel für die Verleihungsurkunden zum Deutschen Kreuz in Gold Heer benutzt. Die Schrift etwas kleiner als auf der vorgestellten Urkunde und auf jeden Fall ohne diese beiden *.


Viele Grüße
Brunobär
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Alt 13.05.2013, 19:55   #13
Brunobär
 
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Zitat:
Zitat von Freikorps Beitrag anzeigen
Auf den VBs zum DK hat Keitel nur bis ca. 1942 richtig unterschrieben, danach hatte er entweder eine Schreibschablone oder einen Stempel benutzt. Man lege einfach einige VBs aus den Jahren 43-44 übereinander und stellt dann fest das diese in Form/Größe/Länge absolut identisch sind, was bei einer "normalen" Unterschrift immer etwas unterschiedlich wäre. Bei 42er VBs kann man bei starker Vergrößerung auch den Abdruck und die Linienführung des Füllers erkenn, während später nur eine durchgehende Farbfüllung erkennbar ist.
Ähnliches hat auch Loerzer bei der Luftwaffe praktiziert. Bei den Pokalurkunden mit seinem Signum sind späte Urkunden auch gestempelt, was bei Tausenden von Urkunden, die er unterzeichnen musste, auch kein Wunder ist.

Freikorps
Richtig, auf den VBs zum Deutschen Kreuz in Gold Heer hat Generalfeldmarschall Keitel ab Ende 1942 - Anfang 1943 nicht mehr selbst unterschrieben.

Aber selbst bei den gedruckten Unterschriften gibt es Unterschiede, je nach dem Verleihungszeitraum. Man findet die Keitel-FU ohne Punkt, mit Punkt hinter der Unterschrift und mit dem Punkt auf der Linie des auslaufenden L.

Viele Grüße
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Alt 14.05.2013, 18:33   #14
Freikorps
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Hallo Brunobär,

ja, du hast recht, auch ich habe Urkunden ohne Punkt bei der Keitel-Unterschrift. Trotzdem muss mehr als ein Stempel in Gebrauch gewesen sein. Ich kenne die große Urkunde von Karl Ketterer (DK-8.8.42), diese ist auch mit *-Punkten im Stempel. In der Literatur habe ich im Maerz-DK-Buch noch die Urkunde von Max Klinger (DK-4.9.42 ) mit *-Punkten gefunden. Interessant das diese aus 1942 sind. Das Thema Stempel scheint also kein wirliches Ende zu finden. Mich freut dieser rege und sachkundige Informationsaustausch.

Grüße

Freikorps
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Alt 14.05.2013, 19:52   #15
Brunobär
 
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Zitat:
Zitat von Freikorps Beitrag anzeigen
Hallo Brunobär,

ja, du hast recht, auch ich habe Urkunden ohne Punkt bei der Keitel-Unterschrift. Trotzdem muss mehr als ein Stempel in Gebrauch gewesen sein. Ich kenne die große Urkunde von Karl Ketterer (DK-8.8.42), diese ist auch mit *-Punkten im Stempel. In der Literatur habe ich im Maerz-DK-Buch noch die Urkunde von Max Klinger (DK-4.9.42 ) mit *-Punkten gefunden. Interessant das diese aus 1942 sind. Das Thema Stempel scheint also kein wirliches Ende zu finden. Mich freut dieser rege und sachkundige Informationsaustausch.

Grüße

Freikorps
Hallo Freikorps,

leider kenne ich die Urkunde von Karl Ketterer nicht. Ist das auch ein Einzelstück oder gehört sie zu einem nachvollziehbaren Nachlass?
Die Urkunde von Max Klinger halte ich persönlich für eine Kopie. Auch hier ist wieder das typische schlampige Schriftbild zu erkennen. Bei der Aufnahme dieser Urkunde in sein Buch, dürfte dem guten Dietrich Maerz leider ein Fehler unterlaufen sein. Das ist kein Vorwurf an ihn, auch Experten können Fehler machen. Mit der Meinung zu der Urkunde von Max Klinger stehe ich übrigens nicht allein da, im SDA gab es dazu vor geraumer Zeit auch schon mal einen Beitrag.
Ansonsten freue ich mich auch über einen sachlichen Meinungsaustausch zu diesem Thema. Immerhin halte ich das Deutsche Kreuz in Gold für eine der interessantesten Auszeichnungen überhaupt.

Viele Grüße
Brunobär
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Alt 15.05.2013, 16:25   #16
Freikorps
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Hallo Brunobär,
die Ketterer-Urkunde war auch ein Einzelstück, was die Sache zwar verdächtig macht, was aber nicht sein muss. Fakt wäre dann das alle Urkunden mit diesem Stempel zumindest mit Vorsicht zu geniessen sind.

Grüße

Freikorps
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Alt 20.05.2013, 09:59   #17
Brunobär
 
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Zitat:
Zitat von Freikorps Beitrag anzeigen
Hallo Brunobär,
die Ketterer-Urkunde war auch ein Einzelstück, was die Sache zwar verdächtig macht, was aber nicht sein muss. Fakt wäre dann das alle Urkunden mit diesem Stempel zumindest mit Vorsicht zu geniessen sind.

Grüße

Freikorps
Hallo Freikorps,

ja, Vorsicht ist auf jeden Fall geboten!

Erstaunlich finde ich es aber, dass es, trotz der vielen Dokumentensammler hier im Forum, so wenig Meinungsäußerungen zu diesem spannenden Thema gibt.

Viele Grüße
Brunobär
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Alt 24.05.2013, 18:35   #18
baab
 
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urkunde ist eine kopie. unterschrift keitel schlecht ausgeführt.
schriftbild im vergleich mit originalen urkunden leicht als fälschung
zu erkennen.
baab ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2013, 22:04   #19
Speedrider
 
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Hi brunobär
kann man sagen das mit fu mit punkt gegen ende 44 passt?

gruss matze
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Alt 25.05.2013, 09:05   #20
Brunobär
 
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Zitat:
Zitat von Speedrider Beitrag anzeigen
Hi brunobär
kann man sagen das mit fu mit punkt gegen ende 44 passt?

gruss matze
Hallo Matze,

ja, passt!

Grüße
Brunobär
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