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Alt 22.02.2018, 21:39   #11
bomber75
 
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Hallo Uwe,

ich habe auch nie gesagt, dass die Auslegung von Gesetzten falsch ist. Das kann man gerne so sehen.
Hier ging es in erster Linie um die individuellen Ansichten.

ABER:
Ich habe den Autor auf folgendes hin gewiesen.
26.7.1967 BGBI I S.844 Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen mit den ergangenen Änderungen
Wenn man den Text liest, sind unter anderem die höheren Stufen des RK erwähnt und FFS mit Anhängern etc.

Wir können uns gerne über Herstellungszeiträume und Qualitäten unterhalten.

Aber wenn man sich schon auf Gesetze bezieht, dann bitte auf alle incl. Ergänzungen.
So viel erwarte ich dann schon!
Und solange dass nicht passiert ist die Aufstellung im Katalog einfach Lückenhaft!
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Alt 22.02.2018, 23:15   #12
speedytop
 
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Hallo bomber75,

die von Dir angeführte Quelle gibt es so nicht. Gemeint ist wahrscheinlich 1957 anstelle von 1967.
Im 1957er BGBL. I S. 844 (bis 847) ist das Ordensgesetz in seiner ursprünglichen Fassung abgedruckt. Da finde ich keine "ergangenen Änderungen". Und da finde ich nur den Hinweis auf das Eiserne Kreuz 1939 ohne höhere Stufen, und ich finde dort auch keine Hinweise auf Anhänger von Frontflugspangen.

Vermutlich willst Du darauf hinaus, dass in den (offiziellen) Kommentaren zum Ordensgesetz oder in zusätzlichen Bestimmungen der Bundeswehr zum Ordensgesetz höhere Stufen des EK 1939 und auch Anhänger für FFS aufgeführt werden. Das ist auch völlig korrekt.

Man muss hier aber doch unterscheiden zwischen den gesamten Auszeichnungen, die zum Tragen wieder zugelassen wurden, und dem Anteil der Auszeichnungen, die offiziell im Aussehen verändert werden mussten.

Wenn der Autor (vdH) in den ersten Auflagen vorneweg schreibt: "A Vor 1945 gestiftete Auszeichnungen, die lt. Ordensgesetz von 1957 wieder zugelassen sind", dann hält er sich zum einen nicht an das von ihm mitunterschriebene Vorwort (... infolge der Veränderungen...), zum anderen hätte er dann doch auch konsequenterweise noch viel hunderte (tausende?) andere Auszeichnungen mit aufführen müssen, z.B. alle imperialen deutschen Auszeichnungen, Auszeichnungen der Weimarer Republik und eine große Anzahl von ausländischen Auszeichnungen. Denn die waren/sind alle "lt. Ordensgesetz von 1957 wieder zugelassen", siehe hier den Beitrag 4 von Pattex mit Ordensgesetz § 6.

Nur die offiziell genehmigte Anfertigung von Auszeichnungen in geänderter Form stellt die Besonderheit dieses Ordensgesetzes mit dem § 6 dar.
Hier war vorgegeben, dass die bestimmten Auszeichnungen nur in dieser neuen Form getragen werden durften, dafür mussten sie auch neu angefertigt werden. Diese Ersatz-Originale gab es vor dem Ordensgesetz von 1957 nicht.
Die Kopien gab es vorher schon, da musste man nichts ändern. Und ob der berechtigte Veteran sein originales Eichenlaub oder eine Kopie trug, interessiert den Gesetzgeber nicht. Den Gesetzgeber interessiert(e) aber, dass die gemäß Bundesanzeiger Nr. 41 von 1958 bestimmten Auszeichnungen ausschließlich in der geänderten Form getragen wurden.

Kopien haben in einem Ordensgesetz nicht zu suchen.

Kopien haben in einem Bewertungskatalog nicht zu suchen.

Uwe
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Alt 23.02.2018, 07:22   #13
Manni
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@Speedytop
Natürlich halte ich den (Katalog) für erforderlich,und erstellt ist er ja.
Und viel umfangreicher als alle Druckwerke,wie du schon bemerktest, weil eben mit der Zeit gehend.
Ständig wird er erweitert.
Gib einfach die entsprechenden Begriffe in die Suchfunktion...

Und wer es trotzdem auf Papier möchte,einfach ausdrucken!
__________________
SUCHE EK 2 1939 MIT PUNZE FOLGENDER HERSTELLER:
2,8,12,14,15,16,19,21,22,26,28,35,49,52,53,56,57,6 0,66,122,128,132,137,140
Auch 57er Versionen und sonstige Nachkriegsfertigungen.
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Alt 23.02.2018, 19:58   #14
bomber75
 
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Hallo Uwe,

erst einmal der Nachweis, dass ich nicht die Jahreszahlen verwechselt habe (kann ja tatsächlich einmal passieren).

Da wir uns ja in der Argumentation im Kreis drehen und eh zu keinem Konsens kommen, möchte ich aber dennoch einige subjektive Anmerkungen machen.

1)
Eine Auszeichnung die, die selben Herstellungsmerkmale (z.B. Nadelbock) besitzt wie eine im 1957 Gesetz erwähnte Auszeichnung , ist für mich im Kontext der Zeit gesehen keine Kopie oder Reproduktion.

2)
Was ist denn dann eine FFS mit Anhänger? Eine halbe 57ziger oder an der Materialmasse gemessen eine viertel Kopie.
Es hat sich doch keiner eine 57ziger FFS gekauft um sie dann mit einer Einsatzzahlkopie in seinem Keller zusammen zu schrauben.
Nein, die Firmen haben das so in Rahmen Ihrer 57ziger Produktion hergestellt.

3)
Ja, ich denke es ist anscheinend Notwendig, dass ein Katalog erstellt wird, der dem Sammelgebiet im Ganzen gerecht wird, in dem er nicht nach dem Gesetz aufgestellt wird sondern unter Berücksichtigung der hergestellten Stücke entsprechend des Fertigungszeitraumes.
Ja, und dabei sollten auch die Auszeichnungen erwähnung finden, die für Spangen neu Hergestellt wurden sowohl In- als auch Ausländische Auszeichnungen.
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Alt 24.02.2018, 00:18   #15
speedytop
 
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Hallo bomber75,

"Eine Auszeichnung die, die selben Herstellungsmerkmale (z.B. Nadelbock) besitzt wie eine im 1957 Gesetz erwähnte Auszeichnung , ist für mich im Kontext der Zeit gesehen keine Kopie oder Reproduktion."
Aha, dann sind das jetzt alles Originale? Toll, so einfach geht das also!
Oder halt, es sind jetzt alle 57er, selbst Kopien der Tapferkeits- oder Verdienstauszeichnung für Angehörige der Ostvölker, die schon 1953 hergestellt worden sind! Das ist doch genau so toll!

"... die Firmen haben das so in Rahmen Ihrer 57ziger Produktion hergestellt."
Es ist doch auch kein Problem, 57er Auszeichnungen und Kopien parallel herzustellen. Viele Hersteller haben sogar noch parallel dazu Originale hergestellt, für den Bund oder die Länder oder andere berechtigte Organisationen.
Werden die parallel hergestellten Kopien und die Originale deswegen zu 57ern? Oder die 57er werden zu Originalen oder Kopien? Oder wie herum?

"Ja, ich denke es ist anscheinend Notwendig, dass ein Katalog erstellt wird, der dem Sammelgebiet im Ganzen gerecht wird, in dem er nicht nach dem Gesetz aufgestellt wird sondern unter Berücksichtigung der hergestellten Stücke entsprechend des Fertigungszeitraumes.
Ja, und dabei sollten auch die Auszeichnungen erwähnung finden, die für Spangen neu Hergestellt wurden sowohl In- als auch Ausländische Auszeichnungen.
"
Na dann viel Spaß bei der Erstellung.


Abschließend zurück zu Deiner ursprünglichen Frage: "Wann ist ein 57ziger ein 57ziger?"

Ein 57er ist dann ein 57er, wenn eine Auszeichnung des Dritten Reiches gemäß Ordensgesetz § 6 in Verbindung mit der Beilage 41 zum Bundesanzeiger vom Februar 1958 offiziell im Aussehen geändert werden musste.

Denn der Kurzbegriff "57er" steht ersatzweise für eine unpraktisch lange Formulierung wie z.B. "Auszeichnung in geänderter Form ohne nationalsozialistische Embleme gemäß Ordensgesetz von 1957.

Beispiel:
"57er Ritterkreuz"
anstelle von
"Ritterkreuz in geänderter Form ohne nationalsozialistische Embleme gemäß Ordensgesetz von 1957"

Jetzt versuch das mal mit einem Eichenlaub zum Ritterkreuz oder einem Anhänger zur Frontflugspange:
"Eichenlaub in geänderter Form ohne nationalsozialistische Embleme gemäß Ordensgesetz von 1957"
Das macht doch so richtig Sinn, oder?

Uwe
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Alt 24.02.2018, 12:33   #16
u-40
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Moin,

ich als ehemaliger auch 57er Sammler sage dazu:

57er Stücke sind alle, die nach dem 57er Gesetz geändert werden mussten und die Herstellervorschriften dabei in etwa eingehalten wurden. ( also jetzt ohne HK )

Stücke, die ohne Veränderung neu aufgelegt worden sind Kopien. Wenn sich Veteranen solche Stücke als Ersatz besorgt haben, ist es doch in Ordnung,
Hier wäre es doch egal ob sie Originale oder Kopien tragen. Es gibt ja keine Veränderung an den Stücken.

Die sehr frühen und frühen 57er sind sammelwürdig, diese werden aber schon kopiert. ( z.B. Guß )
Also sind dies Kopien von sehr frühen und frühen 57er Stücken.

Dies ist meine Meinung zu dem Thema.

Gruß
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Alles unter Beachtung von §§ 86+86a StGB

Geändert von u-40 (24.02.2018 um 12:45 Uhr)
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Alt 24.02.2018, 13:28   #17
bomber75
 
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Moin Uwe,

wie bereits gesagt, werden wir da auf keinen Nenner kommen.

Dieses Sammelgebiet hat halt eine historische Besonderheit. Mir ist kein anderes bekannt, wo dieser Klimmzug notwendig war. Insofern halte ich es für zu kurz gedacht sich nur an die Gesetzestexte zu klammern.
Ich glaube selbst die Finnen haben das etwas entspannter gesehen.

Von daher sind für mich alles 57ziger die in diesem Zusammenhang für BW und Veteranen hergestellt wurden. Unterteilt nach den Herstellungszeiträumen 57-60 60-70 70-80. Denn ergänzend zu der Meinung von u-40 ist alles was dannach kommt nicht mehr Sammelwürdig.
Ich werde mich jedenfalls nicht an dem Quatsch beteiligen eine FFS mit Anhänger als 50/50 57ziger zu sehen.

Für mich ist es auch ein klarer Unterschied, ob ich z.B. ein Kraftfahrtbewährungsabzeichen oder Ärmelband als Kopie mit dem Ziel vor 45 sehe oder als Herstellung nach 45.
Alleine schon deshalb, weil der Fälscher eine gänzlich andere Absicht verfolgt und Aufwand betreiben muss. Nähmlich wenn es um den € geht den er erziehlen möchte.
Wissen wir schließlich alle!

Aber wenn alles Kopien sind, die nicht in einem Gesetzestext erwähnt werden, und daher nicht in einen Bewertungskatalog gehören, würde mich einmal Interssieren, was Du den Sammlern von Kriegervereinsabzeichen erzählst.
Oder dem Kollegen Nimmergut, der dazu einen Bewertungskatalog erstellt hat.....

Ich denke jetzt ist alles zu dem Thema gesagt. Aber wer jetzt seine "Kopien" los werden möchte, kann sich gerne bei mir melden.
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Alt 24.02.2018, 17:05   #18
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Danke u-40:

"57er Stücke sind alle, die nach dem 57er Gesetz geändert werden mussten ... Stücke, die ohne Veränderung neu aufgelegt worden sind Kopien."


Hallo bomber75,

Deine Kommentare werden (für mich) immer unverständlicher.

"Ich werde mich jedenfalls nicht an dem Quatsch beteiligen eine FFS mit Anhänger als 50/50 57ziger zu sehen."
Da musst Du Dich auch nicht beteiligen, denn bezogen auf Gewicht/Größe sowie Ersatz-Original und Kopie liegen wir doch eher bei 95/5 .

"Für mich ist es auch ein klarer Unterschied, ob ich z.B. ein Kraftfahrtbewährungsabzeichen oder Ärmelband als Kopie mit dem Ziel vor 45 sehe oder als Herstellung nach 45.
Alleine schon deshalb, weil der Fälscher eine gänzlich andere Absicht verfolgt und Aufwand betreiben muss.
"
Worum geht es denn bei diesem Kommentar? Der grundsätzliche Unterschied zwischen Original, Fälschung und Kopie (ohne hier auf Feinheiten einzugehen) ist Dir bekannt?

"Aber wenn alles Kopien sind, die nicht in einem Gesetzestext erwähnt werden, und daher nicht in einen Bewertungskatalog gehören, würde mich einmal Interssieren, was Du den Sammlern von Kriegervereinsabzeichen erzählst.
Oder dem Kollegen Nimmergut, der dazu einen Bewertungskatalog erstellt hat..."
Das ist ja ein abenteuerlicher Sprung. Was haben denn Kriegervereinsabzeichen mit dem Ordensgesetz oder mit 57ern zu tun .
Ach ja, von einigen Kriegervereinsabzeichen gibt es auch Kopien!

Und wenn du schon den Kollegen Nimmergut erwähnst, solltest Du den Kollegen Feder nicht vergessen.
Die Kopien der Auszeichnungen des Dritten Reiches, die Du gerne wieder in den Bewertungskatalog aufgenommen haben möchtest, gehören doch eigentlich in den Katalog-Anteil des Herrn Nimmergut. Schlage ihm doch mal vor, zusätzlich zu den Originalen die Kopien aufzulisten, also beim Eichenlaub mit den Nummern 400 - 404 direkt anschließend die Kopien unter 400K - 404K (oder so ähnlich).
Bei den DDR-Auszeichnungen im Katalog-Anteil des Herrn Feder gibt es selbstverständlich auch eine Vielzahl von Kopien. Dementsprechend solltest du auch an Herrn Feder herantreten und ihn bitten, alle Kopien mit aufzuführen.
Die beiden Herren werden von Deinen Vorschlägen sicherlich begeistert sein und sie sofort umsetzen .

Uwe
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Alt 25.02.2018, 11:10   #19
bomber75
 
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Hallo Uwe,

es freut mich zu lesen, dass Du eine FFS mit Anhänger als 95/5 bewertest. Das heist Du hast langsam begriffen worum es geht. Die letzten 5% schaffst Du dann auch noch!

Das Du den Ansatz zu den Kriegervereinsabzeichen nicht verstanden hast macht mich stutzig.
Deine Analogie lautet doch Kein Gesetz -> dann keine Bewertung -> dann kein Katalog
Für Kriegervereinabazeichen gibt es keine Gesetzesgrundlage. Jetzt verstanden?!

Dein letzter Absatz hingegen verrät mir das Du womöglich gar nicht begriffen hast worum es eigentlich geht.
1) Der Abschnitt BRD/57 ist von Herr Kasten das hat mit Nimmergut und Feder gar nichts zu tun. Ist hoffentlich klar und bekannt.

2) Es geht nicht um Stücke die vor 45 hergestellt worden sind. Dachte eigentlich, dass das auch klar ist. Insofern ist Dein Kommentar völlig Sinnbefreit.

3) Kopien/Fälschungen/Repliken vom 3.Reich oder der DDR verfolgen eine ganz andere Absicht. Nähmlich dem Sammler schaden zu zu fügen. Oder aus Mist viel Geld zu machen. Und leider Wissen wir, dass das immer besser gelingt.
Alles was für BW und Veteranen hergestellt wurde und kein HK trägt, verfolgt eine ganz andere Absicht. Ich hoffe in diesem Punkt sind wir uns auch einig!

Wenn man das ganze jetzt ein wenig objektiv betrachtet, merkt man dort einen kleinen aber wesentlichen Unterschied der das Sammelgebiet von den anderen Unterscheidet.
Insofern wäre es für mich absolut legitim im Vorwort auf die Besonderen Umstände hin zu weisen und Stücke in einem Katalog entsprechend zu Kennzeichen. Eine Fußnote würde da ja schon reichen.
Die Anderen aber mit auf zu nehmen und die Gesamthaftigkeit dar zu stellen.
Von mir aus können auch alle Stücke die nicht im Gesetzt erwähnt werden eine Fußnote bekommen mit entsprechendem Hinweis.

Ich denke dann wäre allen genüge getan!

Denn wir dürfen auch nicht vergessen, für nicht Originale vor 45 will keiner Geld ausgeben.
Für den Bereich über den wir uns unterhalten sieht das aber ganz anders aus. Alleine deswegen sollte man die Betrachtungsweise über die Gesetze hinaus machen.
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Alt 26.02.2018, 23:13   #20
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Hallo bomber75,

"es freut mich zu lesen, dass Du eine FFS mit Anhänger als 95/5 bewertest. Das heist Du hast langsam begriffen worum es geht. Die letzten 5% schaffst Du dann auch noch!"
Ja, dazu stehe ich: Bei einer Kombination von 57er Auszeichnungen und Kopien wie in Deinem Beispiel ist meiner Ansicht nach der Wert der 57er FFS 95%, und der Wert der Anhänger-Kopie ist 5%. Aber Du kannst den Kopien-Wert gern noch weiter runter setzen.

"Deine Analogie lautet doch Kein Gesetz -> dann keine Bewertung -> dann kein Katalog
Für Kriegervereinabazeichen gibt es keine Gesetzesgrundlage. Jetzt verstanden?!
"
Nein, das habe ich nicht verstanden. Was soll der Unsinn?
Jeder kann einen Katalog oder mehrere erstellen, wer will ihn denn daran hindern?
Und wenn es ein Katalog für Hosenknöpfe ist (da gibt es wahrscheinlich auch nicht so viele Kopien).

"Es geht nicht um Stücke die vor 45 hergestellt worden sind. Dachte eigentlich, dass das auch klar ist."
Ach, die Auszeichnungen aus der DDR sind vor 1945 hergestellt worden? Das wußte ich nicht.

"Kopien/Fälschungen/Repliken vom 3.Reich oder der DDR verfolgen eine ganz andere Absicht. Nähmlich dem Sammler schaden zu zu fügen. ... Alles was für BW und Veteranen hergestellt wurde und kein HK trägt, verfolgt eine ganz andere Absicht. Ich hoffe in diesem Punkt sind wir uns auch einig!"
Nanu, wie können wir uns denn da einig sein? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du tatsächlich den Unterscheid zwischen Original, Kopie und Fälschung nicht kennst?

"Denn wir dürfen auch nicht vergessen, für nicht Originale vor 45 will keiner Geld ausgeben."
Ich zitiere mal aus Friedrich Schiller, Der Gang nach dem Eisenhammer: »Herr, dunkel war der Rede Sinn«

Uwe
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